Dependency hell i druge priče

Razne diskusije o Linuxu, neovisno o distribuciji.

Moderator/ica: Moderatori/ce

Avatar
kepica
Postovi: 492
Pridružen/a: 26 svi 2012, 13:47
Spol: M
OS: openSUSE-kde
Lokacija: orahovica

Re: Dependency hell i druge priče

Post Postao/la kepica »

@4ndY:
Nije pokret GNU smišljen da dominira svijetom zbog svojih praktičnih metoda niti je GNU/Linux napravljen da bude brži ili jednostavniji za korištenje u uspredbi s vlasničkim OS-ovima. On je tu da čuva slobode korisnika i to mu je jedini pravi cilj. Sve ostalo - ako ima - tim bolje, ali nikako ne može imati veći prioritet od primarnog cilja.
bravo 4ndY ! ja zadovoljan - bez trunke ironije !

@4ndY:
Što se mene tiče, takvi korisnici mogu samo naštetiti zajednici jer prenose "negativni naboj" na one koji doprinose pozitivno zajednici i radi njih se ne treba truditi. GNU/Linux i slobodan softver zaživjet će u onom trenutku kad će ljudi za to biti spremni, odnosno kad će udariti u zid s današnjom paradigmom. Nikakav tehnički napredak neće to pokrenuti, već socijalni i politički.
e tu smo na otvorenom polju. to je ono o čemu razgovaramo. i oko čega se NE SLAŽEMO. koji je to socijalni i politički stav koji vi branite ? dobar je onaj rad koji je BESPLATAN ? dobra je ona sloboda koja nema ODGOVORNOSTI i poštivanja normativa ? pa makar ti normativi bili logični i svima prihvatljivi ?
'81: ZX81 '83:ZX spectrum '85: Apple IIe '86:C-64 *** '87:PC-XT *** '88:PC-AT *** '90:386 *** 'itd.
Lutherus

Re: Dependency hell i druge priče

Post Postao/la Lutherus »

free as free speech not free beer
Avatar
blacx
Postovi: 1245
Pridružen/a: 22 vel 2012, 12:24
Spol: M
OS: Arch bspwm/KDE
Lokacija: Split

Re: Dependency hell i druge priče

Post Postao/la blacx »

kepica je napisao/la: e tu smo na otvorenom polju. to je ono o čemu razgovaramo. i oko čega se NE SLAŽEMO. koji je to socijalni i politički stav koji vi branite ? dobar je onaj rad koji je BESPLATAN ? dobra je ona sloboda koja nema ODGOVORNOSTI i poštivanja normativa ? pa makar ti normativi bili logični i svima prihvatljivi ?
A koji je to stav koji ti braniš? szbunjen
Dobar je program koji se plaća?
Pa tko hoće prodati svoj rad, nitko mu ne brani da to napravi... Ljudi su sami izabrali da podijele svoj rad i znanje s drugima.
Usporedi to s volonterstvom (otprilike).
Avatar
kepica
Postovi: 492
Pridružen/a: 26 svi 2012, 13:47
Spol: M
OS: openSUSE-kde
Lokacija: orahovica

Re: Dependency hell i druge priče

Post Postao/la kepica »

@retsam:
ako bi se uopće pristupilo standradizacije na razini formata paketa ili paketnog upravitelja, što bi bilo izabrano, po kojem kriteriju zašto bi nrtko mienjao filozofiju distribucije radi standardizacije koja IMHO ništa ne bi promienila.
hvala ti što si prepoznao moju dobro namjeru. hvala ti za komentar. naravno da se ne slažemo, ali to zaista nije problem.

pitanje: zašto bi netko mijenjao filozofiju distribucije radi standardizacije ?
odgovor: radi cijele zajednice otvorenog koda. radi toga što bi se AUTORIMA koda olakšao život i povećalo 'tržište'. čim naprave paket - on je već dostupan svim distribucijama - ne treba se otkrivati topla voda.
'81: ZX81 '83:ZX spectrum '85: Apple IIe '86:C-64 *** '87:PC-XT *** '88:PC-AT *** '90:386 *** 'itd.
Avatar
retsam
Postovi: 2254
Pridružen/a: 11 svi 2009, 16:26
Spol: M
OS: Arch Linux x86-64 subtle
Lokacija: /dev/pts/0

Re: Dependency hell i druge priče

Post Postao/la retsam »

Upravo to i jest "problem" što zajednica otvorenog koda nije homogena organizacija kao korporacija (npr. Microsoft) gdje već unapried postoji detaljno definirani ciljevi i odrednice razvoja, uviek će postojati netko tko će reči ja se ne slažem s navedenim standardom, npr. ako bi systemd bio standard za init skripte, netko kaže: "ja smatram da BSD style skripte su elegantnije i bolje rješenje" i implementira BSD style init skripte umjesto systemd-a, što će se dogoditi, hoće li ta distribucija izgubiti naki status? Već postoje low end standardi kao šo su posix, LSB, X11 koji IMHO zadovoljavaju potrebe stanardizacije linux.
Ken Thompson je napisao/la:One of my most productive days was throwing away 1000 lines of code.

Pikacode - Arch configs
Pikacode - dwm config
Avatar
max360se
Postovi: 6781
Pridružen/a: 06 lis 2011, 01:29
Spol: M
OS: Ovisi za sta
Lokacija: ~$

Re: Dependency hell i druge priče

Post Postao/la max360se »

Snaga open sourcea dobrim djelom leži u decentralizaciji.
Lutherus je napisao/la:Ne postoje linuksi, postoji samo Linux i on je jedan i on je kernel.
Is Linux About Choice? || Pulsir - awesome blogging site :D
iv@n je napisao/la:Divide et impera i kako se kaže na latinskom da je ljudska glupost neuništiva.
Avatar
kepica
Postovi: 492
Pridružen/a: 26 svi 2012, 13:47
Spol: M
OS: openSUSE-kde
Lokacija: orahovica

Re: Dependency hell i druge priče

Post Postao/la kepica »

@retsam:
problemi standardizacije su oduvijek prisutni. ti ispravno navodiš konkretne primjere. koja je 'kazna' onome ko ostane sloodan i radi po svom ? uvijek vrijeme presudi. bit će zanemaren, napušten. ili je standard promašen - zajednica će pratiti ono što smatra da je bolje. tako je GNU / linux i nastao - zar ne ? to nije razlog da se odričemo potrebe za standardima. i to nije uvreda moralnim vrijednostima GNU pokreta.

@4ndY:
točno si uočio da je ovdje riječ o birtijskom pogledu na problem ( govorim o sebi o mom osobnom stavu). čini mi se da je grof u svom članku na naslovnici jasno pogodio problem prvog čovjeka FOSS zajednice. krivi marketing. ne znam ništa o grofu i njegovom obrazovanju, ali mislim da je intuitivno osjetio problem. na isti način ja govorim ovdje - po intuiciji - ne po obrazovanju.
'81: ZX81 '83:ZX spectrum '85: Apple IIe '86:C-64 *** '87:PC-XT *** '88:PC-AT *** '90:386 *** 'itd.
Avatar
4ndY
Moderator
Postovi: 4060
Pridružen/a: 15 svi 2008, 18:05
Spol: M
OS: Fedora/KDE
Lokacija: Hamburg, DE
Kontakt:

Re: Dependency hell i druge priče

Post Postao/la 4ndY »

kepica je napisao/la: e tu smo na otvorenom polju. to je ono o čemu razgovaramo. i oko čega se NE SLAŽEMO. koji je to socijalni i politički stav koji vi branite ? dobar je onaj rad koji je BESPLATAN ? dobra je ona sloboda koja nema ODGOVORNOSTI i poštivanja normativa ? pa makar ti normativi bili logični i svima prihvatljivi ?
Nitko ovdje ne zagovara besplatan rad - naprotiv, svaki rad na kojem netko poslije zaradi mora se platiti i samom autoru/radniku. Ne znam tko je ovdje spomenuo zalaganje za besplatan rad u bilo kojem kontekstu? ("Free" ovdje ne znači besplatno)

Problem je što današnja paradigma ne prihvaća modele koje promovira slobodan softver (*1) stoga je sav (volonterski) rad ljudi iz zajednice tu isključivo aktivističke prirode - odnosno da model slobodnog softvera zaživi kao nova paradigma i da autori takvog softvera budu pošteno plaćeni za svoj posao, a ujedno da i korisnici ne budu u milosti i nemilosti "vlasnika" softvera kojeg koriste već da mogu koristiti softver na koji god način žele.

Jasno da slobodni softver ne može zaživjeti zbog dominante uloge pobornika vlasničkog softvera, pogotovo jer je vlasnički softver daleko profitabilniji od slobodnog (kao što se vidi već iz (*1)). Međutim, u onom trenu kad ograničenja za korisnike postanu nepodnošljiva (narušenje privatnosti i "vendor lockin") ili afere vezane uz vlasnički softver i te korporacije prečeste (manipulacija podacima od drušvenog značaja, preveliki profiti i sl.), slobodni će se softver pokazati kao već živuća, a poštena alternativa. Ta tranzicija može se dogoditi čisto radi ekonomskih razloga (što se i događa) ili čak zbog revolucije (u stavu) prema današnjoj ekonomskoj politici u kojoj se ništa ne štiti od logike profita (obrazovanje, zdravstvo, odnosno općenito javno dobro).

Ovo s odgovornošću nema nikakve veze. Kod korporacija postoji jedino odgovornost prema dioničarima i profitu. Jel su korporacije odgovorne prema okolišu? Jel korporacije odgovaraju (malim) korisnicima na kvarove u svom softveru kad korisnik izgubi sve podatke? (vidi bilo koju EULA-u) Korporacije će biti odgovorne sve dok to utjeće na njihov profit, a to znači da mali korisnici (ili čak manje države) ne mogu ništa izboriti niti mogu pozitvati ikoga na odgovornost.

U slobodnom softveru barem postoji mogućnost da držiš stvari pod svojom kontrolom ili da netko preuzme odgovornost za manje pare nego bi to napravila korporacija koja ima monopol. Ne treba tu trošiti puno riječi - što se tiče odgovornosti praksa govori u korist slobodnog softvera: firme biraju slobodan softver upravo zbog toga!

Poštivanje normativa nešto je što je najlakše argumentirati - slobodni softver je jedini koji se trudi biti interoperabilan i poštivati standarde što se nikako ne može reči za vlasnički softver koji uvijek forsira vlastite protokole i formate (vidi npr. MS Office). Slobodnom softveru nije u interesu "vendor lockin" i svaki protokol i format koji se implrementira obavezno je otvoren i slobodan. Ne treba miješati raznolikost distribucija i grafičkih sučelja s njihovom interoperabilnošću: slobodna grafička sučelja većinom koriste freedesktop standarde i dbus kako bi mogla raditi zajedno, a distribucije (osim Ubuntua) izbjegavaju razvijanje alata koji se mogu samo kod njih koristiti. Ta šarnolikost alata i pristupa upravo omogućuje pronalazak onog najboljeg (slično procesu prirodne selekcije kao glavnog mehanizma evolucije).

----

(*1) Za virutalni proizvod ne može se primijeniti model iz materijalnog svijeta gdje se primjerak prodaje po komadu jer se virtualni proizvodi mogu umnožavati beskonačno puta bez troškova što znači da mu cijena mora pasti na nulu, a ona nije nula zato što se proizvođači vlasničkog softvera trude unijeti razno-razne restrikcije kako bi to spriječili nasilnim putem!
A neutron walks into a bar; he asks the bartender, 'How much for a beer?' The bartender looks at him, and says 'For you, no charge.'
Avatar
drone
Moderator
Postovi: 3293
Pridružen/a: 01 pro 2010, 23:50
OS: Arch/KDE, Debian/Armbian
Lokacija: Nova Gradiška

Re: Dependency hell i druge priče

Post Postao/la drone »

kepica je napisao/la: već ste ovdje primjetili po mojim postovima da ne prihvaćam filozofiju FOSS pokreta, konkretno - najviše me smeta ideja besplatnog softvera. da budem još precizniji - strašno me smeta da bilo što proizvedeno ljudskim radom bude besplatno.
Meni ni malo ne smeta besplatni softver, naprotiv hvala onima koji ga prave jer da moram sve platiti, bojim se da ne bih mogao. Isto tako, želio bih i sam napraviti neki koristan program i dati ga potpuno besplatno i na slobodnu upotrebu svima.
oni koji mrze etikete i žele misliti svojom glavom neka čitaju dalje.
Ne slažem se s tvojim mišljenjem o besplatnom softveru. Znači li to da ne mislim svojom glavom? Možda si drugačije mislio, ali ispalo je nezgodno. Osim toga, ako hoću nešto besplatno napraviti ili odraditi (ne mora biti softver) zašto bi to bilo loše, zašto bi te to smetalo?
1986-1990: Commodore64 / 1990-1994: Amiga 500 / 1995-1996: Amiga 1200 / 1997-2001: N/A@home /
2002-2004: Windows98, XP /
2004-2005: Knoppix, Mandrake / 2005: Mandriva, Ubuntu / 2005-2009: LFS / 2009-2010: Mint /
2010-... Arch
Avatar
kepica
Postovi: 492
Pridružen/a: 26 svi 2012, 13:47
Spol: M
OS: openSUSE-kde
Lokacija: orahovica

Re: Dependency hell i druge priče

Post Postao/la kepica »

@drone:
tvoj stav je jasan ko suza. iskren i ravno iz srca. a to da misliš svojom glavom - već sam se puno puta uvjerio na ovom portalu i zato te pozdravljam :thumbs

evo jedna mala priča ( svi likovi su izmišljeni, svaka sličnost sa stvarnim događajima je slučajna ):
ja uzgajam jabuke. moja žena i moje troje djece mi pomažu. tu su i njeni roditelji i njen brat. malo obiteljsko gospodarstvo. dođe berba, ja oberem jabuke i spremim u podrum koliko mogu, ostalo ide na tržnicu. stavim na traktor 100 gajbi, dovezem u osijek i platim mjesto na tržnici. istaknem cijenu 3,5 kn / kg i računam da ću dati po 3,0 kn/kg ako će neko uzeti veću količinu. daj bože da naiđe prekupac i uzme sve. taman se ja smjestim na štandu, kad eto ti dođe zadruga OPEN-jabuke s punim kamionom jabuka i počne na razglas: dajemo jabuke BESPLATNO. šta da ja radim sa svojim jabukama ? u šta moja muka i trud ? kako da se borim s takvom konkurencijom ? ko će moju djecu nahraniti ? i ko će odrediti cijenu mojem radu nakon toga ?
'81: ZX81 '83:ZX spectrum '85: Apple IIe '86:C-64 *** '87:PC-XT *** '88:PC-AT *** '90:386 *** 'itd.
Odgovori