Dependency hell i druge priče

[kepica]

htio sam odgovoriti na naslovnici, ali diskusija je zaključana. evo mog komentara na diskusiju vođenu ispod članka o CERN-u:

pozdrav nikoli i ostalima. nikolu izdvajam jer je u manjini, a takve uvijek poštujem. čak i kad se ne slažem s njima.

nikola je izrekao jednu frustraciju zajedničku mnogim linux početnicima - tu i sebe ubrajam - citiram:

Nema vremena mjesec dana isprobavat 10 distribucija da nađe onu koja mu se sviđa, niti ima vremena dva mjeseca čitat dokumentaciju kako bi znao podesit nešto, eventualno prepravit aplikaciju i sl. (završen citat).

Na prvu loptu - u pravu je. to je osnovni razlog koji odbije putnika, namjernika. Upravo zbog tog razloga sam odustao od linuxa 1998, 2001, 2005 i ne znam koliko još puta. dakle jasno je da sam izuzetno vjerni igrač windowsa - i dan danas na poslu koristim samo windowse. od fedore 12 ( 2009. g ) sam zagrizao u apache-mysql-php kolač, a od 2011 sam počeo raditi s GTK toolkitom.

već ste ovdje primjetili po mojim postovima da ne prihvaćam filozofiju FOSS pokreta, konkretno - najviše me smeta ideja besplatnog softvera. da budem još precizniji - strašno me smeta da bilo što proizvedeno ljudskim radom bude besplatno. slobodno me mrzite zbog toga, smatrajte me uljezom, provokatorom ili gnjavatorom i prestanite čitati ovaj post. oni koji mrze etikete i žele misliti svojom glavom neka čitaju dalje.

da se vratimo na osnovnu frustraciju - nedostatak standarda i bezbroj varijacija na temu jednog kernela. kako je do toga došlo ? zar je zaista ego-trip linux-aša tako velik da ne mogu složiti jedan racionalni ustroj ? ne, odgovor nije u osobnim problemima članova linux zajednice. tu se prije svega radi o velikoj podvali kapitala i centara moći, koji u zajednici otvorenog koda vide smrtnog neprijatelja i satiru ga preko svih legalnih i ilegalnih kanala. kad sam bio mali, strašno me mučilo pitanje - kako je došlo do toga da ljudi pričaju tako puno različitih jezika ? sad kad vidim što se dešava sa zajednicom otvorenog koda, jasno je da se ponavlja isti obrazac.

u čemu se ne slažem s nikolom ? ne smatram da trebamo svi raditi na jednoj distribuciji ili jednom DE. ta raznolikost nije problem. gdje je potrebno uvesti standarde ? na najnižu razinu. način pakovanja i distribucije trebao bi biti zajednički nazivnik. i što je još važnije - zajednički repozitorij. u koji bi ravnopravno ulazili paketi pojedinaca i moćnih kompanija kao canonical ili red hat. u tom repositoriju bi bili jasno vođeni podaci o među-ovisnosti pojedinih paketa i nikad više ne bismo imali dependency hell.

i što je najvažnije, tko može provesti takvu racionalnu upravu, tko se može othrvati spletkama kapitala i pokvarenih centara moći ? ako znaš odgovor, napiši ga - to je odgovor za milion dolara

[blacx]

Koristiš Gnu/Linux, a ne prihvaćaš njegovu filozofiju? Zanimljivo.

Sigurno postoje razne borbe Ega u Linux svijetu, ali ovdje je više pitanje slobode i izbora. Tko meni brani da napravim svoju distribuciju, kasnije mi se pridruži još 10ak programera, i za par godina tu distribuciju koristi tisuće ljudi.

Jer po tvome, ako bi se sve distribucije ujedinile u jedinstveni način pakiranja, gubimo izbor, a time i slobodu koja i je smisao ovog Projekta.
Ako tražiš racionalni ustroj, onda tražiš neku kompaniju, plus tražiš nešto što nije besplatno? Pa imaš OSX.
Ako bi se tako nešto napravilo, mislim da bi Linux izgubio puno više korisnika, nego dobio. Onda svi na HURD

P.S. Možeš li koristiti paragrafe i velika slova tu i tamo, jer ovo je dosta teško za čitati

[kepica]

@blacx: tko meni brani da napravim svoju distribuciju ?
NITKO - samo te molim da pišeš latinicom a ne kineskim pismom ( shvaćaš ? )

@blacx: ako bi se sve distribucije ujedinile u jedinstveni način pakiranja, gubimo izbor, a time i slobodu koja i je smisao ovog Projekta.

iza ove rečenice stoji RELIGIJA a ne razum. nema niti trunke istine ili logične osnove u tvojoj rečenici

@blacx: Ako tražiš racionalni ustroj, onda tražiš neku kompaniju, plus tražiš nešto što nije besplatno?

da, ali nije bitno. pod ustroj smatram ZAKONE i STANDARDNE NORME prihvaćene od strane većina država. naravno da je potrebna međunarodna organizacija da tako nešto progura

@black: Ako bi se tako nešto napravilo, mislim da bi Linux izgubio puno više korisnika, nego dobio.

iza ove rečenice stoji RELIGIJA a ne razum. nema niti trunke istine ili logične osnove u tvojoj rečenici

P.S.
hvala za primjedbu, malo sam uredio paragrafe u postu

[max360se]

Jednim takvim centralnim repozitorijem Linux bi bilo lako uništit, virusa bi bilo na tone i da gubi se sloboda izbora jer zapravo u tom slučaju nema izbora, samo ti se distra drugačije zove.
Standard postoje - tar.gz

[blacx]

@blacx: tko meni brani da napravim svoju distribuciju ?
NITKO - samo te molim da pišeš latinicom a ne kineskim pismom ( shvaćaš ? )

@blacx: ako bi se sve distribucije ujedinile u jedinstveni način pakiranja, gubimo izbor, a time i slobodu koja i je smisao ovog Projekta.

iza ove rečenice stoji RELIGIJA a ne razum. nema niti trunke istine ili logične osnove u tvojoj rečenici

@blacx: Ako tražiš racionalni ustroj, onda tražiš neku kompaniju, plus tražiš nešto što nije besplatno?

da, ali nije bitno. pod ustroj smatram ZAKONE i STANDARDNE NORME prihvaćene od strane većina država. naravno da je potrebna međunarodna organizacija da tako nešto progura

@black: Ako bi se tako nešto napravilo, mislim da bi Linux izgubio puno više korisnika, nego dobio.

iza ove rečenice stoji RELIGIJA a ne razum. nema niti trunke istine ili logične osnove u tvojoj rečenici

P.S.
hvala za primjedbu, malo sam uredio paragrafe u postu

Kod: Označi sve

iza ove rečenice stoji RELIGIJA a ne razum. nema niti trunke istine ili logične osnove u tvojoj rečenici

Ako pod RELIGIJOM misliš na uvjerenje i statove, slažem se. Pa ovo i je moje osobno mišljenje.
A to o čemu ti pričaš nije razum (razum=profit??) jer i kapitalizam se može onda nazvati RELIGIJA.
U pravu si, Gnu/Linux u svojoj suštini nije prilagođen kapitalizmu, no svatko ima pravo to promijeniti/primijeniti na svoj način.
Možda ti to ne želiš vidjeti, ali na ovom forumu je toliko korisnika raznih distribucija pa si svi međusobno uspijemo pomoći, a opet uživamo u njenoj jedinstvenosti (distribucije). Zašto bi ja koristio Ubuntu, RedHat ili LFS ako hoću npr. Gentoo? Svaka ima svoje prednosti i mane ali...
Nemoguće je povezati sve distribucije jer ljudi nisu jednaki = filozofije tih distribucija su različite. I da, filozofija != RELIGIJA (ne miješati, niti mućkati).


Zašto uopće imaš potrebu da se sve sjedini? Jednostavno koristi jednu distribuciju, zanemari sve ostale i zamisli samo da ona postoji. Plus uplati im donaciju, onoliko koliko bi volio da ti taj softver košta.

Jednim takvim centralnim repozitorijem Linux bi bilo lako uništit, virusa bi bilo na tone i da gubi se sloboda izbora jer zapravo u tom slučaju nema izbora, samo ti se distra drugačije zove.
Standard postoje - tar.gz

+
http://en.wikipedia.org/wiki/Linux_Standard_Base

[kepica]

@max360se: Jednim takvim centralnim repozitorijem Linux bi bilo lako uništit,

da u pravu si. neprijatelj ima jasan cilj. logično. odgovor postoji - distribuirani serveri

@max360se: virusa bi bilo na tone

ako si uspješan to je neizbježno. budite spremni

@max360se: i da gubi se sloboda izbora jer zapravo u tom slučaju nema izbora, samo ti se distra drugačije zove.

ili ste zaista veliki vjernici ili ja nisam bio jasan. recimo da sam ja kriv. idemo ispočetka. zalažem se za svu raznolkost distri ( debian, ubuntu, fedora, gentoo, suse, arch ... ) i svih desktop engina ( gnome, kde, xcfe ... ). ne vidim kako se gubi osobnost bilo koje distre, ako se uvede centralni repositorij ? lijepo te molim, malo mi to pojasni

@max360se: Standard postoje - tar.gz

da postoji i github, ali to nije dovoljno. želim ZAJEDNIČKI NAZIVNIK u izradi paketa. i centralnu administraciju svih

[Lutherus]

A ga komplicirate. Pa na svaku distru se može staviti portage

[kepica]

@lutherus:

možeš skinuti izvorni kod i kompajlirati ga na bilo kojoj distri.
kako to pomaže kod popularizacije linuxa na desktopu ?
ili smo zaista elita i ne želimo non-geek u našem dvorištu ?

[4ndY]

@kepica

Previše se brineš o FS i Linux zajednici - njima je sasvim dobro - kad bi željeli nešto promijeniti napravili bi to i dogovorili se - ne treba im neki "veliki lider"^TM koji će ih voditi u jednoumlje i dominaciju svijetom.

Ono gdje griješiš je što misliš da su ljudi iz slobodnog softvera i te zajednice nešto posebno (geekovi, bez smisla za "biznis" i sl.) - ne, baš suprotno - svaka grupa ljudi koja nema centralno vodstvo i u kojoj se njeguje demokracija došla bi do ovoga - po tebi kaosu i frustracijama - a po nekima drugima idealnom uređenju među ljudima gdje nema nasilja ni nad kojim pojedincem, gdje svaki pojedinac ima slobodu i gdje se uvažava svačiji izbor. Bez obzira što takav napredak nije "optimalan" za strelovit tehnički napredak (iako čak dugoročno jest jer nema regresija).

Nije pokret GNU smišljen da dominira svijetom zbog svojih praktičnih metoda niti je GNU/Linux napravljen da bude brži ili jednostavniji za korištenje u uspredbi s vlasničkim OS-ovima. On je tu da čuva slobode korisnika i to mu je jedini pravi cilj. Sve ostalo - ako ima - tim bolje, ali nikako ne može imati veći prioritet od prmarnog cilja.

Nažalost, ima puno korisnika GNU/Linuxa koji to ne razumiju, koji izlijevaju svoje frustracije i nezadovoljstvo bez ikakvog razumijevanja konteksta slobodnog softvera i smisla njegovog postojanja. Takvi misle da GNU/Linux treba biti bržlji/bolji/ljepši/intuitivniji/lakši od Windowsa ili OS X-a.

Što se mene tiče, takvi korisnici mogu samo naštetiti zajednici jer prenose "negativni naboj" na one koji doprinose pozitivno zajednici i radi njih se ne treba truditi. GNU/Linux i slobodan softver zaživjet će u onom trenutku kad će ljudi za to biti spremni, odnosno kad će udariti u zid s današnjom paradigmom. Nikakav tehnički napredak neće to pokrenuti, već socijalni i politički.

Tvoje je pravo da misliš da je to "ideološki" zadojen pogled, ali koliko sam imao iskustva, to je čest slučaj kod tehnički obrazovanih, ali društveno neukih pojedinaca koji se drže hard-core znanosti kad je u pitanju prirodoslovlje, medicina i tehničkde discipline (STM), a kad dođu na područje društva i društvenih pokreta zaključuju na temelju osobnog "iskustva", odnosno birtijaši, dok ne čitaju nikakve znanstvene radove na tu temu. Od tud i ona da se svi kuže u politiku i društvo, a Higgsov bozon ostavljaju profesionalcima jer ipak to je "teško". Kad bi se umjesto tog birtijaškog filozofiranja o društvu i politici čitali znanstveni radovi iz tih područja, brzo bi se došlo do zaključka da je njihovo prethodno rezoniranje na razini zbrajanja prirodnih brojeva u matematici.

Stoga, ako te muči zašto se ova zajednica ponaša kako se ponaša - literaturu u ruke

[retsam]

Po meni je ovakva civilizirana razprava s inteligentnim izlganjem puno bolja i koristnija nego prepucavanje s komentarima i hvala kepici što je pokrenuo razpravu. Za početak ću se osvrnuti na pravu tvrdnju koja po meni ne drži vodu, a to je "neintuitivno sučelje i kompliciranost", taj argument bi mogao eventualno proći prije 7-8 godina jerbo tada habitus distribucije nije bio jednostavnost sučelja, već funkcionalnost i "features ritchness" (doduše ja sam tad koristio mandrake koji je bio poprilično orientiran koristnicima, tj. krajnjim koristnicima), danas ubuntu, mint, svi klonovi i manje više sve mainstream distribucjie pružaju sučelje jednostavno koristniku za konfiguraciju, danas su sučelja kao shell ili unity integrirana sa družtvenim mrežama, i jednostavna za konfiguraciju i korištenje. Što se tiče licencne politike, mene absolutno ne smeta niti jedan odabir licence to je izbor razvijatelja, zašto bi bilo nemoralno izdavati software pod vlasničkom licencom, ja kad kupim pepsi u kaflandu, platim i ne dovijem recept, freeware/chrityware/oen source software sve je to dobra volja razvijatelja, ne koristim linux zbog licence, već zbog izkustva korišenja i efikasnosti koju pruža, iako smatram da bi GPLv3 kočio razvoj linuxa.

Standard, on već postoji, blacx je naveo LSB , ti kernel koji skineš s kernel.org je standardni kernel, ali pošto se kernel ne razvija paralelno s razvojem distrbucije, DE/WM/UI-em nemoguće je ostvariti standard, baš zbog prirode razvoja otvorenih aplikacija i distribucija, bilo kakav daljnji pokušaj standardizacija nije moguć jerbo (i bezpotreban je)je upravo slobod izbora korištenja ideja Linux, ako bi se uopće pristupilo standradizacije na razini formata paketa ili paketnog upravitelja, što bi bilo izabrano, po kojem kriteriju zašto bi nrtko mienjao filozofiju distribucije radi standardizacije koja IMHO ništa ne bi promienila.