Još jedna rasprava o svačemu pomalo [Izraslo na Svjedočanstvima]

[glaskoncILLa]

zapravo bi trebala biti.

[pingu]

Ljudi a da date vi koje svjedočanstvo o nekome koga ste preveli na Linux umjesto da raspravljate o razvojnim aplikacijama?

Nemam ja te sposobnosti kao ti. Jedino kada bi dobro procijenio da nekome treba samo za Internet, email, gledanje filmova, možda bi mu išao stavljati Ubuntu, Mint ili Mandrivu. Kakve sam sreće, vjerovatno bi me nakon nekog vremena nazvao i rekao, kako ne može igrati igrice na tom linuxu a njegovom susjedu koji ima XP-e sve radi odlično.

@4ndY
VS i Office su jedina dva programa za koja mogu tvrditi da vrijede a izašla su iz Microsofta, prema mojem skromnom mišljenju.

I kakve veze pobogu ima Openbox s Gnomom?

To se odnosilo na zlatkaMM. Inače, jel koristiš barem jedan GNOME ili GTK+ program na Openboxu? Što je Openbox nego običan window manager kao i puno drugih a bez vanjskih GUI programa je neupotrebljiv. Sve možeš raditi u krajnjem slučaju u terminalu. Ne trebaš X-e osim ako trebaš pogledati slike ili film a možeš ih i u ASCII art formatu.

Pričom o KDE-u i GNOME-u sam želio reči da je puno truda uloženo u njihov razvoj, ali alati za kreiranje GUI programa za ta sučelja imaju strmu krivulju učenja a način na koji se stavljaju widgeti u Gladeu je takav da mi dođe zlo. Moraš posebno oblikovati polje na Window formi na koje se stavlja recimo OK gumb. Sad mi je jasnije čemu služi GNOME HIG i zašto GNOME programeri nemaju volje raditi kompleksnije GUI sučelje.
GNU/Linux ima odlične CLI/ncurses programe i alate a u terminalu je car, ali GUI dio razvoja programa nije na zadovoljavajučoj razini.
Što se tiče Lazarusa, nisam toliko zagrijan za Pascal/Delphi ali sam svjestan njegovih kvaliteta.
NetBeans ima odličan Matisse modul koji služi za raspoređivanje elemenata u prozoru, koji je ako ne bolji, barem u rangu VS-a.

Sve ostalo je u rangu akademskih krugova? Jel? Čak i web i baze i middleware i embedded uređaji i bilo što a da nije GUI? Jel?

To nije dekstop područje.
Popularnost i proboj Linuxa je negdje rasla usporedno popularnošću Apachea, općenito GNU/Linux je odličan u serverske svrhe, LAMPP itd. Ni FreeBSD nije daleko od toga.
Iskreno, GNU/Linux desktop experience nije na zadovoljavajućoj razini, nevezano za RAD/IDE alate. Da može biti bolje pokazuje OS X. Ali razvoj košta, programeri koštaju. Oslanjati se na nečiji volonterski programerski rad u slobodno vrijeme nije nešto. A onda dolaze izgovori, kod je otvoren, popravi si sam, to radim besplatno, ovo je pre-alpha beta, 0.00.1 build 0.3.2 itd. I onda se neki čude zašto Microsoft dobija poslove. Dobiva ga i IBM i Oracle i ostali. Nisu ni oni nešto bolji od Microsofta, jedino što je danas OpenSource fancy buzzword i to se nosi u ovo vrijeme "recesije".

Jadan taj majstor kojemu je potreban fancy alat da obavlja svoj posao.

Ne znam zašto ljudi koriste Dreamweaver, sve bi mogli u Bluefishu i KompoZeru, a samo pravi majstori bi mogli na web stranicu staviti VI powered site.

a radi se o jako puno programeskih sati tu, ergo a lot of money koje je netko mogao zaraditi i strikanjem za komercijalnu aplikaciju.

Radi se tu i puno o egotripu a ne samo u altruizmu. Stoga i ima toliko distribucija, svaki od tih one man bandova misli kako je on u pravu ali bi rado radili u Microsoftu kada bi im se ponudilo.

[glaskoncILLa]

radi se o svacemu, pa izmedju ostalog i ego tripu, ali ne bih rekao da bi svi htjeli biti u microsoftu.
dobro si rekao da je tu dosta ekipe iz znanosti, njima industrija nije previse zanimljiva inace bi se vec negdje dosta dobro prodali.

a i koliko je nesto distra zato sto ima tri skripte vise i umjesto ovog instalira ono u defaultnoj instalaciji..?
ajde, ti si teoreticar, sto je definicija distre?

[Abzeenth]

zapravo bi trebala biti.

Ma već mi je to pokazao...a long, long time ago

[pingu]

Ma već mi je to pokazao...a long, long time ago

Mislim da je mislio na ovu raspravu.

radi se o svacemu, pa izmedju ostalog i ego tripu, ali ne bih rekao da bi svi htjeli biti u microsoftu.
dobro si rekao da je tu dosta ekipe iz znanosti, njima industrija nije previse zanimljiva inace bi se vec negdje dosta dobro prodali.

a i koliko je nesto distra zato sto ima tri skripte vise i umjesto ovog instalira ono u defaultnoj instalaciji..?
ajde, ti si teoreticar, sto je definicija distre?

Svojevremeno je Daniel Robbins tvorac Gentoo-a šokirao Pokret Otpora priključivanjem tamnoj strani Sile u njihov Lab.
Mikajlo de Ekazi tvorcu GNOME-a su dječački snovi raditi za Microsoft.
Skromni Hans nije uspio nagovoriti Microsoft o prednostima ReiserFS-a 3 naspram NTFS-a, nisam siguran za ovu priču ali mi negdje ostalo u sjećanju, možda je samo glasina.
ESR-ov kod se nalazi u Microsoft Expressions-u ali to je druga priča.

Mislim da ti najbolje znaš što je definicija distre. Ipak koristiš Debian.

[jjj]

To se odnosilo na zlatkaMM. Inače, jel koristiš barem jedan GNOME ili GTK+ program na Openboxu? Što je Openbox nego običan window manager kao i puno drugih a bez vanjskih GUI programa je neupotrebljiv. Sve možeš raditi u krajnjem slučaju u terminalu. Ne trebaš X-e osim ako trebaš pogledati slike ili film a možeš ih i u ASCII art formatu. :)

Znam, ali mogao si biti precizan i objasniti mu o čemu se radi namjesto izbacivanja besmislene izjave. Također, zašto ne KDE ili bilo što drugo pod suncem, kao da postoji neka ovisnost o Gnomu?

Nadalje, ne trebam X ni za filmove ni za slike. Guglaj framebuffer. Radi mnogo lepo.

Pričom o KDE-u i GNOME-u sam želio reči da je puno truda uloženo u njihov razvoj, ali alati za kreiranje GUI programa za ta sučelja imaju strmu krivulju učenja a način na koji se stavljaju widgeti u Gladeu je takav da mi dođe zlo. Moraš posebno oblikovati polje na Window formi na koje se stavlja recimo OK gumb. :sm

No dobro, možda Glade i jest trul, primjeti da nikad nisam provjerio jer mi je draže ručno kuckati "button" - tako znam što sam gdje stavio i da je stil konzistentan s ostatkom.

Možda ne žele kompleksnije GUI programe jer misle da je jednostavnost bolja? :)

Što se tiče Lazarusa, nisam toliko zagrijan za Pascal/Delphi ali sam svjestan njegovih kvaliteta. :)
NetBeans ima odličan Matisse modul koji služi za raspoređivanje elemenata u prozoru, koji je ako ne bolji, barem u rangu VS-a.

Dakle, radi se o jezičnoj preferenciji?

Iskreno, GNU/Linux desktop experience nije na zadovoljavajućoj razini

Mislim da to ipak više ovisi o useru nego o Linuxu. Ja sam zadovoljan. Štoviše. No ja nemam ni ikone ni tray ni docker ni ostale pizdarije. Ne mislim da mi je potreban PS da inverziram boje na slici (da, ovo je primjer iz "stvarnog života", koji sjedi lijevo od mene heh) ili VS da napravim GUI koji je oko 20 linija koda (Python koda, doduše :p).

Oslanjati se na nečiji volonterski programerski rad u slobodno vrijeme nije nešto. A onda dolaze izgovori, kod je otvoren, popravi si sam, to radim besplatno, ovo je pre-alpha beta, 0.00.1 build 0.3.2 itd.

Tko se oslanja? Kompanije koje zarađuju od Linuxa (primarno) plaćaju programere. Nadalje, ne smatram to prigovorima. Mi doduše govorimo o GNU/Linuxu, ali pri tome imamo na umu Ubuntu, Fedoru, etc. - one dvije komponente jesu zajedničke, no s njima ne postoji problem - zato bi vjerojatno trebali govoriti o Ubuntu/Fedora/Debian/Princeza i krastače vs. Windows vs. OS X. Je li Ubuntu zbilja lošije iskustvo? Mislim da nije. Svakako nije teže. Moj novi cimer je trebao internete u domu - čovjek tipka jednim prstom i jedva je sposoban otvoriti program - pogodi tko mu je namjestio spomenute internete? Slično njegova frendica s Macom. User friendly? Ne baš, kada user ima problema s otvaranjem i čitanjem PDF-a. Ne da znaju što je to koji kur** PDF. Što je mene zapravo vratilo u 'stvarnost'. Tko se hoće kladiti da ta cura ne zna koji OS ima? Tko želi pogađati koliko je cimeru trebalo da se sjeti da koristi 'neke' Windowse? Neka dignu ruku svi koji misle da bi ih smetala promjena OS-a ukoliko bi mogli koristiti isti hardver (mogli bi) i isti softver (Office ne bi mogli, ali zato je tu zamjena koja radi sve što trebaju and then some). Erm. Da.

Što se volontera tiče, na čijem radu ovo sve i počiva, ne vidim zašto ne bi mogli reći 'scratch your own itch'. Nisu tvoji robovi. Nije njihova odgovornost da rade što ti trebaš. A ako zbilja trebaš, motiviraj ih (erm, plati).

I onda se neki čude zašto Microsoft dobija poslove. Dobiva ga i IBM i Oracle i ostali. Nisu ni oni nešto bolji od Microsofta, jedino što je danas OpenSource fancy buzzword i to se nosi u ovo vrijeme "recesije".

Da, to sigurno nema nikakve veze s monopolom (višestruke osude), neobrazovanošću (ljudi misle da računalo ne može biti upogonjeno bez Windowsa), marketingom (jumbo plakati za Win 7 po gradu), brendovima i ostalim corporate govnima.

Ne znam zašto ljudi koriste Dreamweaver, sve bi mogli u Bluefishu i KompoZeru, a samo pravi majstori bi mogli na web stranicu staviti VI powered site. :)

Da, mogli bi. Bar oni koji ne misle da svijet izvan Dreamweavera ne postoji :)

A i ovisi o tome što radimo - maddox.xmission.com je coded in Vi :p

[pingu]

Znam, ali mogao si biti precizan i objasniti mu o čemu se radi namjesto izbacivanja besmislene izjave. Također, zašto ne KDE ili bilo što drugo pod suncem, kao da postoji neka ovisnost o Gnomu?
Nadalje, ne trebam X ni za filmove ni za slike. Guglaj framebuffer. Radi mnogo lepo.

Mislim da su GTK+ programi nekako prikladniji za OBox od KDE-ovih.
Tebi je lijepo kuckati za pokretanje filmova neku kobasicu od naredbe, sigurno imaš brdo aliasa u .bashrc ne samo po tom pitanju . Ti si ionako poseban slučaj kada je riječ o desktopu.

Dakle, radi se o jezičnoj preferenciji?

Ne baš, ali možemo reči da Pascal nije u modi.

Mislim da to ipak više ovisi o useru nego o Linuxu. Ja sam zadovoljan. Štoviše. No ja nemam ni ikone ni tray ni docker ni ostale pizdarije. Ne mislim da mi je potreban PS da inverziram boje na slici (da, ovo je primjer iz "stvarnog života", koji sjedi lijevo od mene heh) ili VS da napravim GUI koji je oko 20 linija koda (Python koda, doduše :p).

Ima situacija gdje bi mi dobro došao tiling management, ali to nisu česti slučajevi i možda iz navike ili jednostavno tako kako je, naviknut sam na GUI sučelje koje na GNU/Linuxu pruža GNOME ili KDE sa minimalnom potrebom moje intervencije u konfiguriranju. Koristio sam kratko vrijeme Awesome, odličan je, sve sam namjestio (i Nautilus), sviđa mi se da ne dopušta drugim programima oduzimanje key bindinga, tako da mogu šaltati virtualbox mašine sa mod tipkom i premještati ih po workspaceima, što se ne može na dwm i xmonad, nisam našao tu mogućnost out of the box. Počela me iritirati velika količina raznih podataka po ekranu (kod vertical tilinga) usprkos velikoj praktičnosti i iskoristivosti ekrana, a onako, ne mogu se naviknuti na takav desktop.

Tko se oslanja? Kompanije koje zarađuju od Linuxa (primarno) plaćaju programere. Nadalje, ne smatram to prigovorima...rez

Oslanjaju se i ovise obični korisnici o milosti programerskoj koji koriste npr. Ubuntu, a kada dođe do problema, usprkos velikoj zajednici koja može ponuditi odgovore i rješenja za neke probleme, ponekad moraju čekati na ispravak nekog bug-a ili čekati ugrađivanje featurea (ako se ikada dogodi) u neki program od strane GNOME/Ubuntu developera pa se trebaju služiti workaroundima. Pod volonterizam nisam mislio na osobnu pomoć nekom korisniku koji zapadne u probleme, nego programerski volonterizam.
Vjerovatno i povremeno krpanje bugova nastalih prilikom updejta sistema spada pod feauture a ne bug, nek se user malo igra sa OS-om:

To mess up a Linux box, you need to work at it; to mess up your Windows box, you just need to work on it.

Neka dignu ruku svi koji misle da bi ih smetala promjena OS-a ukoliko bi mogli koristiti isti hardver (mogli bi) i isti softver (Office ne bi mogli, ali zato je tu zamjena koja radi sve što trebaju and then some). Erm. Da.

Još ni sad nije svaki hardver potpuno kompatibilan sa Linuxom ili radi zadovoljavajuće. Neki imaju problema sa laptopom sleep/hibernate, neki sa printerima i skenerom. Možda neki uspiju takav hardver upogoniti, ali uz veliki trud i gnjavažu.
OO.o toliko smrdi na Javu (nemam ništa protiv jezika, i u nekim područjima poput mobitela je postala svekoliko prihvaćena i industrijski standard) da mi dođe zlo kad je moram pokrenuti. Sva sreća da su danas procesori dovoljno jaki, inače bi ljudi radije koristili Office 97 a ne OO.o 3.1.

Mislim da se prečesto koristi besplatnost argument ali kao free as in beer kada se promovira GNU/Linux kod nas. A to je i naš mentalitet, sve mukte.

Što se volontera tiče, na čijem radu ovo sve i počiva, ne vidim zašto ne bi mogli reći 'scratch your own itch'. Nisu tvoji robovi. Nije njihova odgovornost da rade što ti trebaš. A ako zbilja trebaš, motiviraj ih (erm, plati).

Neka ih plaća IBM, Novell i Sun/Oracle.

Da, to sigurno nema nikakve veze s monopolom (višestruke osude), neobrazovanošću (ljudi misle da računalo ne može biti upogonjeno bez Windowsa), marketingom (jumbo plakati za Win 7 po gradu), brendovima i ostalim corporate govnima.

Dobili su packe od EU birokratskih govna u visini milijarde €. Sada moraju dati dijaloški okvir kojim korisniku nude alternativni browser za skidanje i korištenje. Uostalom protiv monopola postoje zakoni, a nije ni tu sve savršeno
Korisnici plaćaju Autodesku reket, za novi upgrade, ali da ne plaćaju ništa, onda ni Autodesk nebi od čega mogao plačati programere i razvoj.
Microsoft koristi svoj stečeni jaki položaj na tržištu ali ga nije ga stekao na lijepe oči. Nekako treba naći platni model, kojim omogućuje plaćanje svojih programera i R&D, koliko je u tome nepošten prema svojim korisnicima, je druga priča. Isto vrijedi i za Apple, IBM, Oracle, SAP itd.

Da, mogli bi. Bar oni koji ne misle da svijet izvan Dreamweavera ne postoji

A i ovisi o tome što radimo - maddox.xmission.com je coded in Vi :p

Tako i izgleda.

[charuga]

1) Imaš li neki konkretan prijedlog?
2) Zašto misliš da to (neki) već ne čine?
3) U onom smislu u kojem bi ti htio simplifikaciju, ona naprosto nije moguća - jer se nakon određene granice više ne radi o olakšavanju stvari korisniku već lijenosti/navikama spomenutog korisnika koji očekuje sve servirano na chromey pladnju (moram to patentirati prije nego Štef to izbaci na tržište, hm) iliti da se jedna drugačije paradigma prilagodi onomu na što je naučio/la. Promijeniti to spada u domenu osobnih trenera, pedagoga, svećenika, i Kozmosa.

1)igra koja ce nadmasiti COD serial - privuci se se veliki broj korisnika
2)to nije moje misljenje to je tako - cast iznimkama ne treba generalizirati stvari
3)mislio sam da je u linuxu moguce sve-krajnji obicni korisnik je lijena osoba i ljudi iz microsofta to vrlo dobro znaju i koriste......

"]
zasto bi se netko uopce brinuo o tome?
linux je nastao zato sto su ga neki ljudi sastrikali zato jer im je trebao i svi featuri su nastali zato sto su nekom trebali, uz idejom slobodnog sirenja sastrikanog medju ljudima.
buduci da je to sve napravljeno od strane ljudi koji imaju ideju kako se snalaziti sa racunalom, os je i ispao za ljude koji znaju ili zele nauciti vise o tome kako os funkcionira.
takodjer, dosta aplikacija, a pogotovo onih koje poboljsavaju user experience, su napravljene od strane ljudi koji to rade u slobodno vrijeme i bez naknade.

pitanje je zasto bi netko brinuo o tome sto tebi treba ako ti osobno kao end user sjedis doma, ne placas nista, kukas za novim/ljepsim gui aplikacijama, a u isto vrijeme ne samo da ne doprinosis razvoju, nego si i toliko lijen da se ne zelis nauciti sluziti se sa necim sto si dobio besplatno? a radi se o jako puno programeskih sati tu, ergo a lot of money koje je netko mogao zaraditi i strikanjem za komercijalnu aplikaciju.
pitanje nije konkretno tebi, nego opcenito..

alternativa je pravljenje posla od linuxa, a posao zeli skupiti sto vise ljudi i zato ce se i prilagoditi cim vecem broju ljudi. samo to onda mozda vise nije to..

zar ti stvarno mislis da linux nije posao

ja ne znam te ljude koji su nesto napravili revoluconarno u linuxu i lijen sam da trazim po internetu pa te molim da mi kazes koliko su ti ljudi imali godina kada su to nesto napravili.

ima jedna poslovica koja kaze:"zeljezo se kuje dok je vruce" , i samo rijetki rade besplatno dok se ohlade.
99%ljudi koji rade nesto u linuxu objerucke bi prihvatili dobro placen posao u microsoftu a vjerujem da ga i prihvate ako su stvarno dobri i microsoft ih prepozna i ponudi im ga.

[4ndY]

ima jedna poslovica koja kaze:"zeljezo se kuje dok je vruce" , i samo rijetki rade besplatno dok se ohlade.
99%ljudi koji rade nesto u linuxu objerucke bi prihvatili dobro placen posao u microsoftu a vjerujem da ga i prihvate ako su stvarno dobri i microsoft ih prepozna i ponudi im ga.

Ajde daj ne seruckaj.

Nakon ovakvih i sličnih izjava, zbilja mi je drago da je Linux na 1%, štoviše, želio bih da i ostane tako ako je alternativa hrpa korisnika koji ništa ne čitaju, ništa ne pridonose nazad zajednici, ništa ne uče, postavljaju zahtjeve ili prijete da će se vratiti na W, ne razumiju principe slobode - kome trebaju takvi ljudi? Zajednici sigurno ne, a zajednica je ovdje jedino što je bitno.

Jedinu konkretnu korist koju bi mi sadašnji, zadovoljni korisnici imali od više korisnika je bolja podrška za hardver, a i sad nije to tako loše: kupovina hardvera se svodi samo na jedan postupak više - ukucavanje imena hardvera + Linux u tražilicu.

[charuga]

Ajde daj ne seruckaj.

a nije istina

hrpa korisnika koji ništa ne čitaju, ništa ne pridonose nazad zajednici, ništa ne uče, postavljaju zahtjeve ili prijete da će se vratiti na W

da to su krajnji obicni korisnici o kojima ja govorom

ne razumiju principe slobode

njih ne zanimaju nikakvi principi njih zanimaju samo oni sami i kako sto lakse koristiti sve oko njih pa tako i linux.
a nije istina da linux ne cilja i na njih jer inace ne bi bilo toliko pojednosatvljeno sve na njemu a i ide se u tom smjeru i dalje , da krajnji korisnik ne mora znati koristiti terminal i kompajliranje vec da jednostavno "klika".

ili mozda grjesim