Problemi i nedostaci GNU/Linuxa

Razne diskusije o Linuxu, neovisno o distribuciji.

Moderator/ica: Moderatori/ce

goran_
Postovi: 116
Pridružen/a: 13 ruj 2013, 21:29
Spol: M

Re: Problemi i nedostaci GNU/Linuxa

Post Postao/la goran_ »

nicky je napisao/la:@goran_ tvoj osnovni problem leži u tome da konstantno guraš tezu da je kompajliranje paketa nedostatak linuxa.
Ne! Super je što je to moguće. Super je što je netko objavio source onoga što je napravio. Ozbiljno to mislim.

Mene samo smeta to što se stvari koje su objektivno teške predstavljaju kao nešto jednostavno, kao nešto za što
samo treba malo virnuti u manual, pa ako to netko ne napravi sam si je kriv što eto, to ne zna.

Ali dajte probajte pogledati sve skupa očima običnog korisnika koji samo želi koristiti kompjuter kao alat.
Prvo, činjenica je da je danas sve konstantan apdejt. Brzina razvoja, ovisnost o nekoj funkcionalnosti koju je
napravio netko drugi, možda i eksperimentiranje na razvojnoj strani, pa onda sigurnosni propusti, bla bla, ima
dosta razloga. Ali open source svijet je svijet čestih promjena, a promjene u pravilu dovode do smanjenja stabilnosti.
To je jednostavna činjenica.

A korisnik koji želi kompjuter kao alat, često želi u prvom redu stabilnost, jer se ne želi zamarati samim alatom
i njegovim stanjem. I sad, kao što kažeš:
nicky je napisao/la: Da ponovim, ako osoba na linuxu želi program koji ne postoji u repoima iz bilo kojeg razloga ima 3 mogućnosti: kompajlirati, uzeti distru koja ima traženi program ili odustati od tog programa.
Da. I sad recimo da mu treba baš određeni program u zadnjoj verziji pa mu ostaju prve dvije opcije.
Ako mu distribucija inače paše zbog stabilnosti, mislim da je malo šašavo mijenjati distribuciju zbog programa.
Možda danas više i nije, jer je svijet postao šašavo mjesto. Ali meni se to čini totalno, ali totalno izokrenuto.

A danas stvarno krajnjem korisniku može biti lakše promijeniti distribuciju nego nešto kompajlirati i ostaviti postojeći sistem u neraspadnutom stanju.

Korisnik znači ima 2 mogućnosti: naučiti kompajlirati ili promijeniti distribuciju. Prva mogućnost mi se čini puno
više u duhu linuxa, zar ne? Jer druga mogućnost više zapravo i nije stvar osobne korisnikove slobode, nego neke vrste
ovisnosti o predefiniranom izboru: netko je za mene nešto priredio, dao mi je komfor i ja ovisim o njemu.

U prvom slučaju (znanje kompajliranja) se radi o istinskoj slobodi. U drugom se radi o svojevrsnoj ovisnosti o
distribuciji i na kraju može loše završiti.

E sad, poanta svega je da je za istinsku slobodu potrebna i velika količina znanja koju si prosiječan korisnik često
jednostavno ne može priuštiti.

nicky je napisao/la: Ili bi oni koji daju source po tebi morali osigurati i install ili exe? Ako nebi morali, zašto uopće povlačimo pitanje težine kompajliranja? Ako bi morali, zašto bi morali?
Ne, ne mislim da bi oni koji daju source morali osigurati paket. Ali pitanje težine kompajliranja povlačim zato što jednostavno
treba priznati da su neke stvari teške, a ne svaliti sve na lijenog korisnika.

Ja nikad nisam tvrdio da je transparentnost, ili mogućnost da se nešto napravi, nedostatak linuxa.
Evo napisat ću jasno:

1. Transparentnost kao takva je prednost.
2. Sama mogućnost kompajliranja je prednost.

Ali stvari su istovremeno i užasno kompleksne i to je barijera koja je za mnoge postavljena previsoko.
Tu se prosiječnom korisniku bez puno iskustva jednostavno otvori ponor.

Sigurno da nije problem naučiti napisati par naredbi tipa ./configure, make, make install. Ali ono što vrlo
često je problem, je dešifrirati sve ono što će se prije ili kasnije javiti kao povratna informacija u nekom
od međukoraka.

To je nešto kao Matrix: GUI alat za instalaciju već pripremljenih paketa iz repozitorija je zapravo život u matrixu.
Ali stvari ne proizlaze iz te iluzije, nego iz grube skalamerije koja se nalazi ispod površine.
I u prvom susretu s onim što je ispod površine, većina ljudi može samo doživjeti šok i povraćati.
Pogotovo ako su do maloprije buljili u super zgodnu žensku u crvenoj haljini. To je jednostavno tako.

E sad, postoje ljudi kojima je sve to jako interesantno i vide neki sklad u onome što je ispod površine.
Ali da bi netko bio na tom nivou, to ga mora zanimati i mora puno toga znati.
To znanje neće samo tako dobiti, nego će ga steći upornim radom. A taj rad najčešće ni ne doživljava kao rad jer
u prvom redu postoji veliki interes. Rad dolazi kao posljedica interesa i zato mu je lakše. Posao koji voliš ne doživljavaš kao posao.

E, to je geek.

Ali običan čovjek kojem komp treba kao alat, nakon što je niz godina živio samo u matrixu, ispod površine ne vidi
apsolutno ništa nego osjeća odbojnost prema moru njemu kriptičnih i nerazumljivih naziva i bude mu zlo.

To je jednostavno tako i treba to barem probati razumjeti.
Zato se i gubim u diskusijama. Ovaj tvoj potpis mi svaki put razbije koncentraciju.
Neuroni stvore nove veze i onda ih je teško "prežičiti". Cijele generacije su danas takve.
Dobro, vjerojatno nije samo tvoj potpis kriv, ali ...NETIQUETTE
Avatar
shrike
Moderator
Postovi: 10322
Pridružen/a: 07 pro 2007, 18:07
Spol: Y
OS: utuntu 19.10
Kontakt:

Re: Problemi i nedostaci GNU/Linuxa

Post Postao/la shrike »

goran_, vrtiš u biti straw man arguement. Gle, mi ne tvrdimo da je kompiliranje lagano. kompiliranje je muka živa jer moraš ručno zadovoljiti depenedency hell koji je noćna mora, i to pod pretpstavkom da kod zapravo radi. Ja tvridm nešto drugo, a to je da linux ne treba općenito uopće niti biti jednostavan zato da zadovolji tuđu ljenost i nevoljkost učenja. ova diskusiaj je počela o CLI alatima i njihovoj težini, koja na mnogim razinama nije teška, a ti si to prešao u instalaciju iz source koda.

Dakle, da ponovim:

1) nitko ne tvrdi da je instalacija iz source nužno uvijek lagana (niti je ikada tvrdio osim tebe da mi to tvrdimo)
2) CLI nije tako težak na početnoj razini svakodnevnih stvari
3) linux ne mora biti klon windowsa, niti mu je to namjera.


Što s e tiče potrebe za najnovijim programom, da, zajeb je ako ga nema u distri no onda valja potegnuti rukave i malo se srediti oko kompilacije. Što može tu pomoći? apt-get ima opciju za instalaciju source dependency programa. sada pročitaj manual i saznaj koja je to :D
Es gibt keinen Gott, kein Universum, keine menschliche Rasse, kein irdisches Leben, keinen Himmel, keine Hölle. Es ist alles ein Traum - ein grotesker und dummer Traum. Nichts existiert außer dir. Und du bist nur ein Gedanke - ein vagabundierender Gedanke, ein nutzloser Gedanke, ein heimatloser Gedanke, der verloren in der leeren Ewigkeit wandelt!
Avatar
vision
Postovi: 1799
Pridružen/a: 15 sij 2014, 09:37
Spol: ♂
OS: Leap 15.1 / Hera 5.1
Lokacija: Zaljev svetaca

Re: Problemi i nedostaci GNU/Linuxa

Post Postao/la vision »

goran_ je napisao/la:E sad, postoje ljudi kojima je sve to jako interesantno i vide neki sklad u onome što je ispod površine.
Ali da bi netko bio na tom nivou, to ga mora zanimati i mora puno toga znati.
To znanje neće samo tako dobiti, nego će ga steći upornim radom. A taj rad najčešće ni ne doživljava kao rad jer
u prvom redu postoji veliki interes. Rad dolazi kao posljedica interesa i zato mu je lakše. Posao koji voliš ne doživljavaš kao posao.
Šta onda obične (lijene - kako si naveo) korisnike navede da instaliraju i koriste Linux distribucije? Koji je to interes koristiti distre osim ako ih obični korisnik ne vidi kao besplatnu zamjenu Win-a? Čovjek koristi ono što želi i ono što mu treba. U tom slučaju ne vidim nedostatak Linuxa jer ako se nešto ne može lagano instalirati ili uraditi na njega može se koristiti drugi OS kod kojeg sve obični korisnik može namjestiti bez većeg znanja.
Avatar
Grof
Site Admin
Postovi: 9954
Pridružen/a: 04 pro 2007, 08:00
Lokacija: Zagreb

Re: Odg: Problemi i nedostaci GNU/Linuxa

Post Postao/la Grof »

@goran_
Već na početku si krivo shvatio prioritete Linuxa, odnosno slobodnog softvera.
Njegov je prioritet SLOBODA razmjene softvera i znanja, a ne biti potpuno jednostavan za sve krajnje korisnike.
Slobodan softver uvijek, ali uvijek od korisnika očekuje vlastiti angažman. To mu je na neki način "upisano u gene" za razliku od vlasničkog softvera koji se piše isključivo za potrebe prodaje. Stoga, ako nisi do neke mjere spreman na ovakve stvari kao što je kompajliranje, a kako bi dobio točno ono što želiš onda FLOSS nije za tebe.

Ispravan stav oko svega ovoga bi bio: Super, pronašao sam nešto što mi treba, samo to trebam iskompajlirati. Ajde da to učinim pod svaku cijenu, a idem još vidjeti i kako to mogu spakirati u .deb ili .RPM, pa da se drugi ne moraju mučiti kao ja. Tako razmišlja čovjek koji je duhom slobodan. :)

Sent from my Nexus 10 using Tapatalk
Avatar
jurastublic
Postovi: 1907
Pridružen/a: 16 tra 2011, 08:34
Spol: M
OS: Mint 10 LXDE itd...
Lokacija: i grupa Film

Re: Problemi i nedostaci GNU/Linuxa

Post Postao/la jurastublic »

Osim toga distribuiranje sourcea ima svojih prednosti. Ne samo što znaš šta dobiješ i što ga možeš prolagođavati, jednostavno je autoru aplikacije nemoguće napraviti pakete za sve moguće slučajeve, za sve moguće procesore, operativne sustave.

Zamisli npr. da ti treba neki program koji bi radio na nekom malom uređaju, poput novog Arduina ili DIY ploče, na nečemu poput Tiny linuxa, npr. neki torrent klijent ili Wi-fi meteo-postaja i sl., a takvog programa vrlo vjerojatno nema pakiranog za taj specifični uređaj. Za takav bi sustav možda i upravitelj paketima bio "overkill". Mogućnost izbora je dobra stvar. To ne može biti nedostatak linuxa nikako.

Osim toga, pošto su distribucije a ne linux u stvari ti "operativni sustavi" a ljudi pod linuxom podrazumijevaju često previše stvari (kernel, foss, skup svih distri, GNU, pojedine distre, embedded linux sustave...), pravilnije bi bilo raspravljati o problemima i nedostacima određene distribucije (tj. OS-a) nego o linuxu općenito jer to ne vodi nekom konkretnom zaključku. Kao da raspravljaš o problemima i nedostacima kopnenih životinja umjesto o problemima i nedostacima špic terijera.
Avatar
shrike
Moderator
Postovi: 10322
Pridružen/a: 07 pro 2007, 18:07
Spol: Y
OS: utuntu 19.10
Kontakt:

Re: Problemi i nedostaci GNU/Linuxa

Post Postao/la shrike »

Pa, pakaete za distre ne održavaju nužno njihovi kreatori. često kod većih distri to ljudi iz zajednice održavaju, ili kao kod raspbiana je par ljudi iskompajliralo sve pakete za arm procesor. kreatoru programa je najlakše ostaviti source code javno dostupan i eventualno statički kompilirano i zapakirano u paket distre koju koristi. Sjetimo se da userland programe većinom rade ljudi od doma, za nula lipa i ne može se njih tretirati kao korporaciju koja je obavezan svojim kljentima osigurati gro paketa.
Es gibt keinen Gott, kein Universum, keine menschliche Rasse, kein irdisches Leben, keinen Himmel, keine Hölle. Es ist alles ein Traum - ein grotesker und dummer Traum. Nichts existiert außer dir. Und du bist nur ein Gedanke - ein vagabundierender Gedanke, ein nutzloser Gedanke, ein heimatloser Gedanke, der verloren in der leeren Ewigkeit wandelt!
goran_
Postovi: 116
Pridružen/a: 13 ruj 2013, 21:29
Spol: M

Re: Odg: Problemi i nedostaci GNU/Linuxa

Post Postao/la goran_ »

Grof je napisao/la:@goran_
Već na početku si krivo shvatio prioritete Linuxa, odnosno slobodnog softvera.
Njegov je prioritet SLOBODA razmjene softvera i znanja, a ne biti potpuno jednostavan za sve krajnje korisnike.
Slobodan softver uvijek, ali uvijek od korisnika očekuje vlastiti angažman.
Ne mislim da sam ja nešto krivo shvatio. Meni je jasno što ti kažeš. Ali većina ljudi u ovom trenutku tako ne funkcionira.

Ja samo tvrdim da u mnogim slučajevima nije problem u čovjeku, nego da stvari s linuxom tako stoje i da to treba reći:
neke stvari su teške, kriptične, nedosljedne i problemi koji se pojave mogu u ljudima stvoriti odbojnost i postati ogromna prepreka.

I najvažnije: to ne znači da je korisnik lijen/nesposoban/razmažen. Stvari nikad nisu crno-bijele.
Zato se i gubim u diskusijama. Ovaj tvoj potpis mi svaki put razbije koncentraciju.
Neuroni stvore nove veze i onda ih je teško "prežičiti". Cijele generacije su danas takve.
Dobro, vjerojatno nije samo tvoj potpis kriv, ali ...NETIQUETTE
goran_
Postovi: 116
Pridružen/a: 13 ruj 2013, 21:29
Spol: M

Re: Problemi i nedostaci GNU/Linuxa

Post Postao/la goran_ »

shrike je napisao/la: Ja tvridm nešto drugo,a to je da linux ne treba općenito uopće niti biti jednostavan zato da zadovolji tuđu ljenost i nevoljkost učenja. ova diskusiaj je počela o CLI alatima i njihovoj težini, koja na mnogim razinama nije teška , a ti si to prešao u instalaciju iz source koda.
E pa sad - kad sam pričao o svom iskustvu s CLI-jem rekao si da se načelno slažeš s napisanim i
da je mnogo toga nedosljedno. I je. A konkretno sam pisao o svom iskustvu iz prakse, ne o nečemu
što sam negdje pročitao.
shrike je napisao/la: 1) nitko ne tvrdi da je instalacija iz source nužno uvijek lagana (niti je ikada tvrdio osim tebe da mi to tvrdimo)
A dobro. Iz nekog razloga sam onda stekao drugačiji dojam. Možda moja kriva interpretacija nečega.
shrike je napisao/la: 2) CLI nije tako težak na početnoj razini svakodnevnih stvari
Ovo je toliko apstraktno da uopće ne znam što si htio reći. Daj koji primjer za EDIT početnu razinu svakodnevnih stvari.
shrike je napisao/la: 3) linux ne mora biti klon windowsa, niti mu je to namjera.
Nikad nisam tvrdio da mu je to namjera. Ali moraš uzeti u obzir kakvo je realno stanje i zašto ljudi vide win
tamo gdje ih nema. Većina ljudi odrasta na win, u školi imaju win, na fakultetu imaju win, kad se zaposle
znaju da ih čekaju win. Kad to znaš, a znaš, onda te ne čudi što ljudi na linux često gledaju očima win korisnika.

Ono što im je ovdje otvoreno, tamo nije bilo. A osim toga, i današnji način rada distribucija preferira pakete.
Tako da u praksi, source baš i nije nešto što je odmah očito da postoji.
Zato se i gubim u diskusijama. Ovaj tvoj potpis mi svaki put razbije koncentraciju.
Neuroni stvore nove veze i onda ih je teško "prežičiti". Cijele generacije su danas takve.
Dobro, vjerojatno nije samo tvoj potpis kriv, ali ...NETIQUETTE
Avatar
jurastublic
Postovi: 1907
Pridružen/a: 16 tra 2011, 08:34
Spol: M
OS: Mint 10 LXDE itd...
Lokacija: i grupa Film

Re: Problemi i nedostaci GNU/Linuxa

Post Postao/la jurastublic »

Daj, molim te! Hoćeš reći da ti ljudi koji su odrasli uz windowse i kojima je navodno "tako teško shvatiti linux", nisu naviknuti na teške, kriptične i nedosljedne stvari još iz windowsa? Za onoga tko se godinama svaki tjedan bori s uklanjanjem malwarea i čišćenjem registryja, prelazak na paketne upravitelje bez virusa je olakšanje. Ja sam krivac što je dosta bivših "običnih" i tzv. "lijenih" korisnika windowsa prešlo na linux i dosad se samo jedan vratio na windowse. I baš taj me nedavno molio da mu sredim računalo jer je u komi od virusa i malwarea. Dobar sam s njim ali sam odbio jer nije imao nikakav posebni razlog da odustane od linuxa osim straha što ne koristi isto ono što i 99% ostalih. Ostali, od djece do penzionera, nemaju nikakvih posebnih problema s linuxom.
To je podatak iz moga osobnog iskustva a ne neko generaliziranje bez podloge tipa "svi ljudi su ovakvi ili onakvi".
A source ti je prvo jako smetao a sad odjednom "nije očito da postoji".
Avatar
shrike
Moderator
Postovi: 10322
Pridružen/a: 07 pro 2007, 18:07
Spol: Y
OS: utuntu 19.10
Kontakt:

Re: Problemi i nedostaci GNU/Linuxa

Post Postao/la shrike »

primjer jednostavnih cli naredbi su stvari tipa: cp, ls, mv, ln, grep, cat i slični. Što se linuxa tiče, oni koji dolaze na liux sa drugih OS-a se trebaju prilagoditi tome, a ne da se linux prilagođava tuđim očekivanjima, il ida budemo specifičniji, da prilagodi ponašanje tako da liči na windowsovo. to ti je kao analogija da se čitava država mora prilagođavati strancima koji u nju dođu, umjesto da se stranac prilagodi državi. svi pokušaji da se čitave nacije prilagode manjinama su propali.
Es gibt keinen Gott, kein Universum, keine menschliche Rasse, kein irdisches Leben, keinen Himmel, keine Hölle. Es ist alles ein Traum - ein grotesker und dummer Traum. Nichts existiert außer dir. Und du bist nur ein Gedanke - ein vagabundierender Gedanke, ein nutzloser Gedanke, ein heimatloser Gedanke, der verloren in der leeren Ewigkeit wandelt!
Zaključano