čavrljanje

[bertone]

Istina nije siva, istina je istina. Druga stvar su zakoni i naše tumačenje zakona i pravde ili naš doživljaj nečega. Istina je druga kategorija. Ljudi joj nisu skloni

Ok, kako se utvrđuje istina, odnosno činjenice i točan slijed događaja.

-izjava oštećenog
-izjava počinitelja
-izjava svjedoka
-materijalni dokazi
-nematerijalni dokazi

Od svih pet nabrojanih stvari jedino četvrta ima težinu, prva tri su temeljena na subjektivnom viđenju stvari pojedinca i peto je temeljeno na empirijskim dokazima .. i kako na osnovu zbroja toga sa 100% sigurnosti možeš reći da je nešto bijelo ili crno .. nemreš.

Ako je on prvi potegnuo vatreno oružje onda nema tako brze sjekire kojom bi ga ti stigao lupiti po glavi

Ima, ima. On se spetljao i promašio, a ti danima cijepao drva...

Lopovi ne zalaze krasti kod onih kaj danima cijepaju drva .. pa ne živimo u Alan Fordu gdje operira Superhik.

[drone]

Kako ne!? Pa ovdje ne da je jedan Superhik, nego ih je čitava horda!
Ništa, odoh u krpe. Laku noć. Nadam se da neću sanjati Superhika i Zagora.

[bertone]

Noć ..

[shrike]

Ovaj dio, odnosno konkretni slučaj mogu samo komentirati kao i ti na temelju činjenica koje su prenijeli mediji i po tome si ti u pravu .. suludo je .. no sudac koji ga je osudio je odluku donio na osnovu činjenica koje mediji nisu prezentirali.

Ja to baš i ne vidim tako. Tip je došao u školu napadati, a s obzirom da mu baš i nije trebala medicinska pomoć stvarno me zanima što je to točno prešlo granicu obrane da je ravnatelj zaslužio kaznu. Bilo bi jako interesantno vidjeti obrazloženje.

Ne, nisam to rekao, imaš ga pravo spriječiti i zaštiti svoju imovinu no na način da šteta koju tim postupkom prouzročiš nije veća ili nesrazmjerna šteti koja bi nastala da nisi ništa poduzeo .. i tu je problem što 99% ljudi u šoku i afektu ne mogu djelovati i istovremeno razmišljati o posljedicama.

Ok, i što bi to konkretno trebalo biti? Ozbiljno, što je točno takav postupak koji nije nesrazmjeran? Hipotetski scenariji:
a) U stanu je lopov koji nastavlja krast i nakon što si došao i rekao mu da ode
b) lopov odlazi iz stana sa tvojom imovinim a policija nije tu
c) Lopov te fizički napao
d) U mom stanu se nalazi životinja (namjerno nedefinirana ali vjerojatno pas) koja lopova onemogući u nastavku krađe (najvjerojatnije brojnim ugrizima) te ga policija nađe u fizičkom stanju koje zahtijeva medicinsku pomoć. Da li ja odgovaram za životinjine radnje?

I opet kriva percepcija .. i praksa hrvatskih stanodavaca da drže podstanare na crno pa poslije kukaju. Prvo protupitanje pa onda pojasnim proceduru deložacije.

Ti si student koji je unajmio stan i platio gazdi stanarinu za 3 mjeseca, gazda nađe boljeg podstanara i kaže da se moraš iseliti, ti naravno nećeš (a i nemaš gdje tako na ho-ruk), gazda pozove policiju i pokaže im vlasnički list i kaže da ne plaćaš stanarinu, policija uhvati za uho i nogom u guzicu .. i to je OK!?

Da. U tvom stanu je netko tko nema ugovor i što nije njegovo vlasništvo. Točan postupak koji bi se trebao desiti je da policija trenutno izbaci te studente ili bilo koga drugog, a vlasnika koji je ilegalno iznajmljivao isto tako nabaci odgovarajuću prijavu. jeb***, ilegalno iznajmljivanje se isto ne bi trebalo tolerirati. Varaš državu za porez i to treba kazniti. Ta problematika je potpuno odvojena od činjenice da se u nekretnini nalazi netko tko nije njen vlasnik i odbija izići.

Praksa. Stanodavac sklopi ugovor, iz tko za kojeg razloga ti odluči ugovor otkazati, da ti pisanu obavijest da u zakonom propisanom roku napustiš stan i podmiriš obveze, ti ne želiš, on nadležnom općinskom sudu podnese žurni zahtjev za deložaciju, u roku cca par tijedana dođe sudski ovršitelj (u pratnji policije ako treba) i deložira te. Naravno to je tako kad je sve zakonito .. međutim stanodavac ti je iznajmio stan na crnjaka i naravno da onda nemre baš tako lako riješiti deložaciju.

To ne izgleda tako u praksi. U praksi to sve traje godinama i troškovi su golemi. Znam to jer znam ljude koji su to radili i rade, a hvale se okolo da im je jeftinije godinama se natezati po sudovima jer je odvjetnik jeftiniji od rente, a svakih 5-10 godina samo nađe novog stanodavca. Kod mame u uredu su kolegice čak davale i savjete kako čitavu stvar izvesti na najgori mogući način (tipa djeca jer se umiješa socijalna skrb pa postupak traje po 15 i više godina).
Jedina zaštita je sastavljanje specijalnog ugovora u kojem ti u naprijed platiš sudske troškove po kvadratu stana i onda po njemu možeš izbaciti podstanara i dan nakon kršenja ikoje stavke bez obzira tko su i u kojem stanju. Zaboravio sam točno kako se sada zove to čudo, ali znam da jako malo ljudi to prakticira. Normalni ugovor je više manje u praksi ekvivalent klozet papiru.

Tu si sad malo pomiješao kruške i jabuke .. ili ako moraš onda put SAD-a, navodno je po pričama tako kod njih.

Pa nisam. Jedina konkretna zaštita koju si ti do sada spomenuo je pasivna - sama tvoja pojava je navodno jedina zaštita koja je dovoljna i potrebna. To funkcionalno nije nimalo različito od toga da kod invazije na državu ne radiš ništa dok neprijatelju ne dosadi ili dođe NATO.

Ovo što veliš da bi tip koji pljačka kladionicu bio nasilniji ako bi znao da je kazna veća je samo dio problema. Problem je nastao u tome zašto ti ljudi uopće dođu na realizaciju ideje pljačke i krađe. Pitanje je što je prozurokovalo da se postave takvi uvjeti da navede ljude na takve stvari. Medicina je uspješnija u prevenciji bolesti od liječenja, a čini mi se da bi tako trebalo biti i sa policijom.

E sada, iako ima smisla da nasilje rađa nasilje, nije li i istina da bi se puno manje ekipe usudilo na ilegalna djela ako bi znali da ih čekaju ultra drakonske kazne? Jer pazi, ovako imamo malo zanimljive situacije da ti možeš doć i izračunati koji zločin ti se isplati a koji ne upravo jer su kazne lagane. Ja recimo konkretno znam ljude na nekim fakultetima koji studente podučavaju da izračunaju da li im se isplati ukrasti s obzirom na kaznu koju će dobiti. Ako sagledam sveukupnu situaciju, ovo što sada imamo više štiti ili podilazi zločincima nego što štiti žrtve napada.

Inače, ako je nekoj osobi totalno svejedno kakva je kazna, tj. razlika je jedino u tome da li će opaliti pištoljem ili ne, onda se radi o teško poremećenoj osobi i to bi recimo imao propisano smrtnu kaznu po definiciji. Pazi, iz tvojeg primejra je jasno da će napadač opljačkati kockarnicu bez obzira da li išao u zatvor godinu-dvije ili na 40 godina plus polomljene kosti. Njemu je jedina razlika ta da li će on povući okidač ili ne. U UK imaš neke radnje zbog kojih ideš automatski u zatvor, bez suda. Jedna od njih je ako te ulove sa nelegalnim oružjem ili sa oružjem za koje nemaš dozvolu. Odvjetnik ti je tada potreban samo da ti objasni kako suda neće biti ,da ti ne može pomoći i da nema izuzetaka. Slično tome, tada bi komotno mogao definirati da svatko tko je prouzročio smrt vatrenim oružjem, a koje je posljedica neke ilegalne radnje (znači nije samoobrana) već tipa pokušaj pljačke, rezultira automatskom smrtnom kaznom. Nema suda za tebe jer bi ti taj zločin tako i tako počinio.

[bertone]

Ja to baš i ne vidim tako. Tip je došao u školu napadati, a s obzirom da mu baš i nije trebala medicinska pomoć stvarno me zanima što je to točno prešlo granicu obrane da je ravnatelj zaslužio kaznu. Bilo bi jako interesantno vidjeti obrazloženje.

Opet ponavljam, znaš onoliko koliko su ti rekli mediji, a zaključke izvodiš srcem, a ne logikom. Par izvatka iz medija na brzinu:

Večernji list:

Netko je obavijestio ravnatelja, koji je dotrčao upomoć, međutim 40-godišnji roditelj nasrnuo je i na njega udarivši ga šakom u glavu.

Slobodna Dalmacija:

Učiteljica je pretrpila udarac u stražnji dio glave, dok je ravnatelj zadobio napuknuće mišića lijeve nadlaktice.

T-Portal:

..kada se S.D. pojavio u školi i usred razreda izudarao nastavnicu biologije i kemije, lupao njenom glavom po školskoj klupi, a potom nokautirao i ravnatelja škole koji ju je pokušao zaštititi.

.. i isti članak malo niže:

Ovakav razvoj događaja ponovno je šokirao ravnatelja škole na Klisu koji se u pojavio u policijskoj postaji nakon što su mu u splitskoj bolnici konstatirane ozljede ruke.

Nešto se ne slaže, zar ne?

Ok, i što bi to konkretno trebalo biti? Ozbiljno, što je točno takav postupak koji nije nesrazmjeran? Hipotetski scenariji:
a) U stanu je lopov koji nastavlja krast i nakon što si došao i rekao mu da ode
b) lopov odlazi iz stana sa tvojom imovinim a policija nije tu
c) Lopov te fizički napao
d) U mom stanu se nalazi životinja (namjerno nedefinirana ali vjerojatno pas) koja lopova onemogući u nastavku krađe (najvjerojatnije brojnim ugrizima) te ga policija nađe u fizičkom stanju koje zahtijeva medicinsku pomoć. Da li ja odgovaram za životinjine radnje?

Iznimno rijetko će te lopov napasti ili nastaviti krasti ukoliko ga zatekneš u krađi, prije ostave sve predmete i pokušaju zbrisati. Ukoliko ipak pokuša odnijeti tvoje stvari smiješ ga pokušati zaustaviti i zadržati, ali ne da mu smjestiš metak u leđa ili da ga polomiš nakon što si ga sustigao i povratio svoju imovinu. Ukoliko te fizički napao apsolutno imaš pravo braniti sebe i svoje ukućane i tom prilikom može doći do težih posljedica po lopinu no moraš ići na sud zbog toga te će se sudskim postupkom utvrditi da li je prekoračena nužna obrana ili ne. Ukoliko imaš jasno istaknutu obavijest o životinji-čuvaru ne, ali ako nemaš možeš odgovarati.

Da. U tvom stanu je netko tko nema ugovor i što nije njegovo vlasništvo. Točan postupak koji bi se trebao desiti je da policija trenutno izbaci te studente ili bilo koga drugog, a vlasnika koji je ilegalno iznajmljivao isto tako nabaci odgovarajuću prijavu. jeb***, ilegalno iznajmljivanje se isto ne bi trebalo tolerirati. Varaš državu za porez i to treba kazniti. Ta problematika je potpuno odvojena od činjenice da se u nekretnini nalazi netko tko nije njen vlasnik i odbija izići.

Ček malo, ti bi dao uz izvršne ovlasti i sudbene ovlasti policiji .. svaka ti dala

Što se tiče kažnjavanja jednih i drugih, novim zakonom o prebivalištu i boravištu građana je predviđena sankcija za ilegalne stanodavce tak da se polako uvodi reda u taj segment poslovanja.

To ne izgleda tako u praksi. U praksi to sve traje godinama i troškovi su golemi. Znam to jer znam ljude koji su to radili i rade, a hvale se okolo da im je jeftinije godinama se natezati po sudovima jer je odvjetnik jeftiniji od rente, a svakih 5-10 godina samo nađe novog stanodavca. Kod mame u uredu su kolegice čak davale i savjete kako čitavu stvar izvesti na najgori mogući način (tipa djeca jer se umiješa socijalna skrb pa postupak traje po 15 i više godina).
Jedina zaštita je sastavljanje specijalnog ugovora u kojem ti u naprijed platiš sudske troškove po kvadratu stana i onda po njemu možeš izbaciti podstanara i dan nakon kršenja ikoje stavke bez obzira tko su i u kojem stanju. Zaboravio sam točno kako se sada zove to čudo, ali znam da jako malo ljudi to prakticira. Normalni ugovor je više manje u praksi ekvivalent klozet papiru.

Praksa je takva kako si ljudi sami naprave, zakoni postoje, novi Ovršni zakon postoji .. problem je u ljudima koji se zakona drže samo u segmentu koji njima odgovara, a kad dođe do problema onda su krivi sudovi i policija.

I ponavljam, policiji izvršne ovlasti da, ali sudbene ne.

Pa nisam. Jedina konkretna zaštita koju si ti do sada spomenuo je pasivna - sama tvoja pojava je navodno jedina zaštita koja je dovoljna i potrebna. To funkcionalno nije nimalo različito od toga da kod invazije na državu ne radiš ništa dok neprijatelju ne dosadi ili dođe NATO.

Ne, rekao sam da imaš pravo na aktivnu zaštitu do trenutka kad akcijom počinješ činiti veću štetu od moguće posljedice.
Sad kak da u odgovor uklopim NATO .. nikak, kruške i jabuke.

Ovo što veliš da bi tip koji pljačka kladionicu bio nasilniji ako bi znao da je kazna veća je samo dio problema. Problem je nastao u tome zašto ti ljudi uopće dođu na realizaciju ideje pljačke i krađe. Pitanje je što je prozurokovalo da se postave takvi uvjeti da navede ljude na takve stvari. Medicina je uspješnija u prevenciji bolesti od liječenja, a čini mi se da bi tako trebalo biti i sa policijom.

Slažem se s tobom oko prevencije, no prevencija bi trebala biti takva da razbojnik i ako dođe s namjerom u kladionicu nemre ništa napraviti jer je vlasnik napravio kvalitetnu tehničku zaštitu. Praksa je da vlasnike zaboli ona stvar za cure koje rade po kladionicama, onih par tisuća kuna štete nadoknadi osiguranje i život ide dalje.

E sada, iako ima smisla da nasilje rađa nasilje, nije li i istina da bi se puno manje ekipe usudilo na ilegalna djela ako bi znali da ih čekaju ultra drakonske kazne? Jer pazi, ovako imamo malo zanimljive situacije da ti možeš doć i izračunati koji zločin ti se isplati a koji ne upravo jer su kazne lagane. Ja recimo konkretno znam ljude na nekim fakultetima koji studente podučavaju da izračunaju da li im se isplati ukrasti s obzirom na kaznu koju će dobiti. Ako sagledam sveukupnu situaciju, ovo što sada imamo više štiti ili podilazi zločincima nego što štiti žrtve napada.

Mogu ti reći i ja, odi u bilo koji dućan, ukradi nešto što možeš lako preprodati u vrijednosti do 2000 kn i ako te uhvate tvoji podaci će biti ustupljeni trgovini da te tuži. Oni naravno to ne čine jer samim činom što su te uhvatili su i obeštećeni pa nemaju interesa podnositi tužbu.

Odgovor zašto je to tako ti mogu dati likovi s Markovog trga koji su donijeli takav/takve zakone .. ja mogu reći da ni meni to nema logike, ali je tako i s time se moram pomiriti.

U UK imaš neke radnje zbog kojih ideš automatski u zatvor, bez suda. Jedna od njih je ako te ulove sa nelegalnim oružjem ili sa oružjem za koje nemaš dozvolu. Odvjetnik ti je tada potreban samo da ti objasni kako suda neće biti ,da ti ne može pomoći i da nema izuzetaka. Slično tome, tada bi komotno mogao definirati da svatko tko je prouzročio smrt vatrenim oružjem, a koje je posljedica neke ilegalne radnje (znači nije samoobrana) već tipa pokušaj pljačke, rezultira automatskom smrtnom kaznom. Nema suda za tebe jer bi ti taj zločin tako i tako počinio.

Da, imaš u svijetu razno raznih zakona, u Francuskoj su zabranili nošenje burki .. zašto, zato da mogu nadzirati građane kamerama, dronovima i ostalim. Da li je to dobar zakon .. kako se uzme, zar ne?

Na žalost ili na sreću živimo ovdje i trebali bi se pridržavati naših zakona .. kao što bi i mediji s početka priče trebali objektivno obavještavati javnost.

[mist]

Ukoliko imaš jasno istaknutu obavijest o životinji-čuvaru ne, ali ako nemaš možeš odgovarati.

Ova praksa vrijedi i za stanove? Viđah ovo po dvorištima, ali ne znam da sam dosad vidjela ijedan stan s obavijesti.

[Medojedni jazavac]

Bemu misa, ova tema samo za cure je ful primamljiva. Malo sam zbunjen.

[otprilikeista]

Ukoliko imaš jasno istaknutu obavijest o životinji-čuvaru ne, ali ako nemaš možeš odgovarati.

Ova praksa vrijedi i za stanove? Viđah ovo po dvorištima, ali ne znam da sam dosad vidjela ijedan stan s obavijesti.

I mene ovo zanima, zar stvarno moram i na vrata stana zalijepiti obavijest da opasan pas čeka unutra i ako netko pokuša ući kroz zaključana vrata??

[shrike]

Normalna bi stvar bila da policija iz stana izbaci ljude koji nisu njen vlasnik. Funkcionalno je kompletno identično da li je unutra lopov koji čisto krade stvari ili lopov koji krade stan na način da odbija izići. Ako ga policija nema pravo izbaciti van onda ona doslovno štiti lopova, a ti kao vlasnik imaš manja prava od njega. U SAD-u to radi tako da izvuču svi vani osobne karte i oni na kojima ne piše ta adresa idu van. Ne treba ti tu sud da išta ustanovljuje. Što bi uopće trebao ustanoviti sud, a što policajac na licu mjesta ne može? Jedina relevantna činjenica je da u nekretnini živi osoba koja nije njen vlasnik. Točka.
Plus, ja uistinu ne znam od kuda tebi informacija da sa ugovorom sudski vještak u praksi izbaci ljude za par tjedana jer ja nisam čuo ni za jedan takav primjer. Uvjeren sam da to tako radi u teoriji, ali u praksi ti je ugovor isto dobar kao i da ga nemaš.
EDIT: nisam čuo da vještak izbaci za par tjedanaa ikoga sa ili bez ugovora. Naglašavam specijaln oda je ugovor nebitan u praksi jer imam dojam da si to ignorirao ili ne uočio prije.

[bertone]

Normalna bi stvar bila da policija iz stana izbaci ljude koji nisu njen vlasnik. Funkcionalno je kompletno identično da li je unutra lopov koji čisto krade stvari ili lopov koji krade stan na način da odbija izići. Ako ga policija nema pravo izbaciti van onda ona doslovno štiti lopova, a ti kao vlasnik imaš manja prava od njega.

Tako je, normalna bi to bila stvar da smo mi normalno i uređeno društvo, ali nismo. Iz tvoga pojednostavljenog kuta gledanja si u pravu i sve se čini izuzetno pravično, ali nije tako. Obje strane (stanodavac i podstanar) moraju imati jednaka prava. Po tvom razmišljanju vlasnik bi trebao imati veća prava od podstanara, a smatraš da je trenutno obrnuto.

Ok, a što ako podstanar predoči osobnu na kojoj piše da je stanuje na xy adresi gdje se stan i nalazi dok je vlasnik ima prijavljeno prebivalište na nekoj drugoj adresi, ali predoči policajcima vlasnički list za stan.
Što bi tada policija trebala napraviti, odnosno na čiju bi stranu trebala stati? Kome pokloniti povjerenje da je u pravu?
Zato sam ti napisao da policija ima izvršnu vlast i da je dobro što nema i sudbenu.

U SAD-u to radi tako da izvuču svi vani osobne karte i oni na kojima ne piše ta adresa idu van. Ne treba ti tu sud da išta ustanovljuje. Što bi uopće trebao ustanoviti sud, a što policajac na licu mjesta ne može? Jedina relevantna činjenica je da u nekretnini živi osoba koja nije njen vlasnik. Točka.

Dio odgovora, odnosno protupitanje imaš iznad, a ostalo mogu dopuniti da je do početka ove godine masa podstanara koji su uredno plaćali svoje obveze prema stanodavcu bila u podređenom položaju i obespravljena jer ih stanodavci nisu željeli prijaviti razmišljajuću upravo na način da ukoliko podstanaru uskrate pravo prijave prebivališta imaju pravo nogom ga u guzicu. Drugi dio iste priče je izbjegavanje plaćanja poreza.
Sad se tome stalo na kraj jer su procedure prijave i odjave kao i ukidanja boravišta bolje regulirane zakonom.

Plus, ja uistinu ne znam od kuda tebi informacija da sa ugovorom sudski vještak u praksi izbaci ljude za par tjedana jer ja nisam čuo ni za jedan takav primjer. Uvjeren sam da to tako radi u teoriji, ali u praksi ti je ugovor isto dobar kao i da ga nemaš.

Postoji Zakon o obveznim odnosima i Zakon o najmu stanova (nama je interesantniji drugi iako kad dođe do sudskog spora sudac se poziva na odredbe oba.

EDIT: nisam čuo da vještak izbaci za par tjedanaa ikoga sa ili bez ugovora. Naglašavam specijaln oda je ugovor nebitan u praksi jer imam dojam da si to ignorirao ili ne uočio prije.[/quote]

U pravu si, teorija i praksa su različite jer obe strane (najčešće stanodavac) u praksi kod nas najčešće ne poštuje dva naprijed navedena zakona i onda se postupak razvuče.

Ti nisi čuo jer ne raspolažeš količinom informacija s kojom raspolažem ja. Ja međutim znam podosta takvih predmeta unazad par godina koji su riješeni u ekspresnom roku i to najčešće van sudskom nagodbom, odnosno do fizičke deložacije na silu nije ni došlo, ali od detaljima ne mogu jer to ne bi bilo profesionalno s moje strane.

I da, o takvim slučajevima mediji ne pišu, a oni prevaranti (podstanari) o tome također šute jer ne žele sami pod sobom rezati granu na kojoj sjede.

PS. I malo brkaš pojmove, deložaciju, zapljenu ili drugu prisilnu radnju radi sudski ovršitelj, a ne sudski vještak (sudski vještak je nešto drugo i on nema izvršne ovlasti, dok sudski ovršitelj ima).

PPS. Nikad ne ingnoriram sugovornika, možda sam previdio jer su već bili sitni sati ili sam mislio odgovoriti pa izgubio misao .. kaj se tiče tog "specijalnog ugovora" to je izmišljotina, postoji ugovor o najmu koji treba biti sačinjen sukladno odredbama Zakona o najmu stanova.