Rasprave o politici

[shrike]

Provjerena informacija: socijalisti nikoga nisu osiromašili a milijuni mrtvih u SSSR su urbane legende :rofl :rofl :rofl BTW, civilizirani se razgovor može imati sa nekime tko ne razumije tematiku ili nema pojma. Sama činjenica da ti smatraš da je OK vrijeđati nekoga tko po tvojem nahođenju nije dobro upućen govori jako puno o tebi. Ako se nešto krivo kaže, onda moraš reći: "Izjava A ti nije točna jer b,c,d,f,..." Samo reći "ti si u krivu" ili "kako ti nije jasno da nemaš pojma" ili počet vrjeđat i iznositi ad hominem napade nije argumentacija:P

Ajde, probaj za vježbu uzeti neku moju tvrdnju i PRECIZNO reći zašto nije točna umjesto paušalne tvrdnje "ti nemaš pojma" i "kako ti nije jasno da si u krivu" ili "mišljenje kao šupak, svatko ga ima". Ondno, ajde dokaži da si zapravo u stanju voditi konstruktivnu raspravu bez uplitanja tvog monumentalnog ega.

[bertone]

Kaj ima danas još u Hr novinara (onih pravih, istraživačkih novinara),... ja mislim da su opstali samo copy/paste novinari

[retsam]

Najbolji i Viktor Ivančić, je li to neki oksimoron

Pa baš zato da se ne pozivamo na neki subjektivni dojam podsjećam na međunarodnu priznatost i broje nagrade što dodjeljene Feralu što dodjeljene samom Ivančiću. Ima li još koji novinar u HR koji se može pohvaliti time? Možeš naravno reći da je to sve urota protiv Tuđmana i države Hrvatske, ali onda se spuštaš na diskurz naših vrlih nacionalista...

Dvoumio sam se odgovoriti ili ne na ovo, ali eto. Za početak što bi to bio diskurz "vrlih nacionalista" tko bi oni po tebi bili i koja je urota i po čem bi Večernji bio desničarsko glasilo? Ako ćemo Ivančića procjenjivati na osnovu nagrada koje je dobio Feral(znamo kako je završio) i nagrada za građansku hrabrost( ) od sarajevskih udruga i onu vrlu nagradicu "sedam sekretara SKOJ-a", on je intelektualac . Viktor Ivančić danas spada u onu grupicu s Jergovićem, Tomićem, Matvejevićem i Dežulovićem koji sad nad braniteljima Vukovara i Tuđmanovom izdajom(sic!) danas plaču iz kozmopolitskoga, gay-friendly, multikulti - naprednoga i liberalnoga Beograda pljuckaju po profašističkoj, nacionalističkoj i zadrtoj balkanskoj Hrvatskoj, a devedesetih se žalio svim postojećim novinskim udrugama svijeta i organizacijama za ljudska prava da ga 'režim želi ubiti' jer je, poput većine Splićana svoga godišta, mobiliziran u HV - i to u debelu pozadinu.
Izjave tipa: "Tuđman je bio govnar i neostvareni diktator" samo potvrđuju njegov genije, a još kad uzmemo to da je "veliki poduzetnik" koji nije sposoban napisati niti jednu rečenicu na hrvatskom jeziku jerbo on ne želi pisati novogovorom i koristiti proustaške riječi kao "točka", već liberalna "tačka"

[4ndY]

Provjerena informacija: socijalisti nikoga nisu osiromašili a milijuni mrtvih u SSSR su urbane legende :rofl

Nigdje nisam to tvrdio (da bi se ti mogao pozvati na to), ali kad smo već ovdje ajde mi nađi tu analizu koja pokazuje da su ljudi prije 1922. na području SSSR-a živjeli bolje (govorimo o kvaliteti života i dostupnosti hrane i drugih osnovnih potrepština) nego u vrijeme SSSR-a (govorimo o većini stanovništva) pa ćemo vidjeti tko se poziva na folkor, a tko na činjenice. Ako tu svoju tezu ne možeš potkrijepiti relevantnim dokazom, onda se nemaš ni pravo buniti što te smatram foklorašem i dogmatikom.

:rofl :rofl BTW, civilizirani se razgovor može imati sa nekime tko ne razumije tematiku ili nema pojma. Sama činjenica da ti smatraš da je OK vrijeđati nekoga tko po tvojem nahođenju nije dobro upućen govori jako puno o tebi. Ako se nešto krivo kaže, onda moraš reći: "Izjava A ti nije točna jer b,c,d,f,..." Samo reći "ti si u krivu" ili "kako ti nije jasno da nemaš pojma" ili počet vrjeđat i iznositi ad hominem napade nije argumentacija:P

Pa upravo sam ti i protuargumentirao tvoje teze, a to što ti to nisi shvatio... valjda ti manjka obrazovanja, ne znam što drugo reći.

Ako ti kažeš da bi svoj sustav bazirao na privatnom vlasništvu (u što misliš naravno i nad sredstvima za proizvodnju jer je samo to privatno vlasništvo diskutabilno u kojem god sustavu), a ja ti pokažem da je po definiciji to kapitalizam (za koji sam kažeš da nije održiv), nakon toga ti tvrdiš da te ja namjerno guram u "košaru s kapitalizmom" kad ti nisi za kapitalizam. Ako ne vidiš tu kontradikciju, onda ti fali koja daska u glavi - kako da ti to lijepo kažem?

Nadalje, ako po kategoriji vlasništva postoji podjela samo na "imati vlasništvo" ili "ne imati vlasništvo" i sad ti kažeš da ja razmišljam binarno - opet ne znam što da zaključim o tvojim mentalnim sposobnostima?

To su sve bitni temelji na kojima dalje možemo graditi raspravu, a ne trkeljati o "numeričkim simulacijama", o kojima btw isto izgleda da nemaš pojma jer bi znao da je iz njih nemoguće izvući ikakav egzaktan zaključak (vidi teoriju kaosa za neki općenit primjer ili problem tri tijela za konkretan primjer). Uostalom pitaj računarce što je Gödelov teorem nepotpunosti da bi polje shvatio ulogu računala u zaključivanju.

Ajde, probaj za vježbu uzeti neku moju tvrdnju i PRECIZNO reći zašto nije točna umjesto paušalne tvrdnje "ti nemaš pojma" i "kako ti nije jasno da si u krivu" ili "mišljenje kao šupak, svatko ga ima". Ondno, ajde dokaži da si zapravo u stanju voditi konstruktivnu raspravu bez uplitanja tvog monumentalnog ega.

Mislim, mogu ja potrošiti stranice i stranice, te sate i sate da ti nešto objasnim ili pokažem, ali ti to ignoriraš kao da uopće ništa ne čitaš nego samo trollaš i nastavljaš s nesuvislim i ne povezanim stvarima.

Kako da te sad itko ozbiljno shvati? Ja ti dam argument zašto je tvoja "zdravnorazumska" ideja loša, ali ti ne odgovaraš na te argumente nego dalje pereš po svojem... i sad ti to zoveš civilizacijski razgovor? Urnebes živi.

----

Ajd zamisli da se rasprava događa na nekom tvom terenu možda ćeš bolje shvatiti jer ti je ovo valjda nepoznata domena da bi znao o kojim se osnovnim pojmovima raspravlja (priznam da ću to loše "simulirati" jer očito nisam stručan u tome) - dođe ti neki, ajmo reći, Lik, i počne ti objašnjavati kako bi on iz vjetroelektrana na Velebitu opskrbljivao cijelo čovječanstvo strujom. I sad ti njemu prvo lijepo kažeš: čuj, uzimajući u obzir mogućnosti proizvodnje struje iz vjetra i efikasnost vjetroagregata to nije ni približno moguće. Štoviše, nedavna istraživanja koja je provela Američka akademija znanosti pokazuje da i da se pokriju sva pogodna mjesta za vjetroelektrane na svijetu ne bi se zadovoljilo ni 10% trenutnih potreba čovječanstva za energijom. Sad on kaže da se ne slaže s tobom jer je on smislio bolji dizajn vjetroagregata puno efikasniji koji će donijeti svima blagostanje i to samo od Velebita. I sad si ti misliš, ili je ovo spektakularni egocentrik ako misli da ovako u hodu može smisliti toliko bolju vjetroelekranu kad tisuće ljudi misle o tome svakoga dana i time se profesionalno bave ili genijalac. No ubrzo nastavi pričati kako bi on posadio i biljke pokraj da to donosi više kisika Zemlji (sad si već zbunjen kakve to veze ima s ičime?) i kako će taj njegov agregat biti 110% efikasan (sad ti već kužiš da to nije genijalac nego nema pojma o čem priča). Pokušaš još navesti da takva efikasnost nije moguća jer se krši za zakonima prirode, ali ovaj te ne šiša i pol posto. Svaka daljnja rasprava vidiš da nema smisla... Što drugo reć nego da je lik blesav?

[shrike]

Kaj ima danas još u Hr novinara (onih pravih, istraživačkih novinara),... ja mislim da su opstali samo copy/paste novinari

Ne znam pouzdano, ali se ne bih uopće začudio. Što je najgore, kopiraju teško žutilo.

[retsam]

Nigdje nisam to tvrdio (da bi se ti mogao pozvati na to), ali kad smo već ovdje ajde mi nađi tu analizu koja pokazuje da su ljudi prije 1922. na području SSSR-a živjeli bolje (govorimo o kvaliteti života i dostupnosti hrane i drugih osnovnih potrepština) nego u vrijeme SSSR-a (govorimo o većini stanovništva) pa ćemo vidjeti tko se poziva na folkor, a tko na činjenice. Ako tu svoju tezu ne možeš potkrijepiti relevantnim dokazom, onda se nemaš ni pravo buniti što te smatram foklorašem i dogmatikom.

Budući da na mreži nema knjige koju sam prethodno postao kao podkrjepu, evo sljedeće knjige i novinskoga članka, stvar je u tom da SSSR nije priznavao postojanje siromaštva, a ne da ga nije bilo.

http://articles.chicagotribune.com/1989 ... es-poverty
http://books.google.hr/books?id=hHJeZ2- ... &q&f=false

[4ndY]

Za početak što bi to bio diskurz "vrlih nacionalista" tko bi oni po tebi bili i koja je urota i po čem bi Večernji bio desničarsko glasilo?

Ne bih sad želio razvlačiti ovu raspravu još i na 90-te jer mislim da ne moram ekplicitirati u čijem je interesu djelovao Večernji list i koji su urednici tada u njemu bili aktualni. Da još i dan danas plaše ljude s komunistima i komunističkim mentalitetom vidi se na ovom primjeru, a "zna se" gdje su ti silni komunisti-preobraćenici

Feral(znamo kako je završio)

Što god ta insinuacija značila, mogu reći da će isto završiti i Večernji po njegovom trenutnoj ekonomskoj situaciji.

Ako ćemo Ivančića procjenjivati na osnovu nagrada koje je dobio Feral(znamo kako je završio) i nagrada za građansku hrabrost( ) od sarajevskih udruga i onu vrlu nagradicu "sedam sekretara SKOJ-a", on je intelektualac

Znači od svih nagrada, ti si uspješno preskočio one međunarodne (znakovito):
- Nagrada Međunarodne federacije novinara 1996.
- Međunarodna nagrada za slobodu tiska 1997. (dodjeljuje Committee to Protect Journalists)
- Nagrada Olof Palme 1998.

Viktor Ivančić danas spada u onu grupicu s Jergovićem, Tomićem, Matvejevićem i Dežulovićem koji sad nad braniteljima Vukovara i Tuđmanovom izdajom(sic!) danas plaču iz kozmopolitskoga, gay-friendly, multikulti - naprednoga i liberalnoga Beograda pljuckaju po profašističkoj, nacionalističkoj i zadrtoj balkanskoj Hrvatskoj, a devedesetih se žalio svim postojećim novinskim udrugama svijeta i organizacijama za ljudska prava da ga 'režim želi ubiti' jer je, poput većine Splićana svoga godišta, mobiliziran u HV - i to u debelu pozadinu.

Spominješ i Jergovića koji je nedavno pokupio jednu od cjenjenijih nagrada iz književnosti? Treba dosta hrabrosti da sve međunarodne priznate pisce i novinare eliminira kao irelevantne. No dobro, ali da bacanje bombe na redakciju, stavljanje poreza za pornografiju na politički tjednik, tužbe za klevete koje su se kasnije pokazale istinite (tipa Glavaš) itd. nisu pritisak na slobodu novinarstva, onda ne znam što po tebi jest pritisak.

Nisam neki obožavatelj svih ovih nabrojanih autora, ali da ne skrećemo s teme - gdje je to Ivančić promijenio stav u odnosu na 90-te? I tko od njih živi u Beogradu?

Ajd sad još reci da su 90-te godine bile godine prosvjećenosti, prosperiteta i građanskih sloboda (kad su se brojala krvna zrnca i sl.)

Izjave tipa: "Tuđman je bio govnar i neostvareni diktator" samo potvrđuju njegov genije, a još kad uzmemo to da je "veliki poduzetnik" koji nije sposoban napisati niti jednu rečenicu na hrvatskom jeziku jerbo on ne želi pisati novogovorom i koristiti proustaške riječi kao "točka", već liberalna "tačka"

Zar se mora izražavati na određenom jeziku i propisanom rječniku da bi bio ubrojiv? Pa kakve to veze ima i da kaže tačka ili Evropa? O "velikom poduzetniku" isto ne znam na što misliš - ako misliš na Nacionalovu "ekskluzivu" o stanovima i kućama - onda si miss-informed.

Uostalom, jel si ga ikad čitao ili si ovo sve stekao na temelju rekla-kazala?

[4ndY]

Budući da na mreži nema knjige koju sam prethodno postao kao podkrjepu, evo sljedeće knjige i novinskoga članka, stvar je u tom da SSSR nije priznavao postojanje siromaštva, a ne da ga nije bilo.

http://articles.chicagotribune.com/1989 ... es-poverty
http://books.google.hr/books?id=hHJeZ2- ... &q&f=false

Nisam to tražio. Da, bilo je siromaštva - pogotovo u terminacijskoj fazi SSSR-a nitko ne poriče to, ali zanima me usporedba Rusije prije komunista i za vrijeme komunista. Koliko se izgradilo komunalne infrastrukture, koliko je porastao standard života, gospodarski napredak, zdravstvena zaštita, obrazovanje itd. i koliko je to bilo dostupno cijelom stanovništvu?

[dupin]

Koliko se izgradilo komunalne infrastrukture, koliko je porastao standard života, gospodarski napredak, zdravstvena zaštita, obrazovanje itd. i koliko je to bilo dostupno cijelom stanovništvu?

Istina je da se SSSR za vrijeme Staljina od zemlje nepismenih seljaka preobraziio u indusatrijski razvijenu zemlju.Zato i dan-danas stariji Rusi sa sjetom pričaju o tim vremenima.Olako se zaboravlja da su istodobno milijuni stradali u gulazima.Opravdava li svaki cilj sredstva?

[shicy]

ide li to?
samo vi pomalo, đava odnija prišu