Rasprave o politici

[shrike]

- uopće ne izjednačujem komunizam i nacizam, samo sam utvrdio da je više ljudi poginulo od strane komunizma, to je činjenica. Također, specijalno naglašavam, to ne znači da su to dvoje isti, ideološki ili drugačije. To nisam rekao i molim te da mi to ne stavljaš u usta.

Hahaha, očito mi se priviđa da tu stalno pišu neke jednakosti:

komunistički režimi su isto totalitaristički, jednako zli i okrutni kao nacizam

ne negira pozivitne stvari koje su uveli komunisti ili nacisti jednako

To što su jednaki u nekim aspektima ne znači da su i u svim ostalima. Formula 1 i stojadin isto koriste motor sa unutarnjim izgaranjem i imaju 4 kotača, no to i dalje ne znači da su identični. Iako je sada stvar potpuno komična, ti mene pokušavaš uvjeriti da ja vjerujem kako su nacizam i komunizam ista stvar, iako ti lijepo kažem da nisu. Onda meni veliš da je samnom nemoguće diskturiati. To je kao da ja tebe uvjeravam kako ti smatraš da je mjesec napravljen od sira i onda selektrivno vadim i interpretiram tvoje citate da bi to potvrdio.

Tebi je ad hominem napad svaka rasprava s tobom, pa je po toj logici najbolje da se izuzmeš iz njih.

Pa imaš tendenciju vrijeđanja, napada i izmišljanja. Ovaj topic je odlični primjer toga. Mogao si jednostavno doći i reći nešto u stilu: "NE, domobrani ne zaslužju penzije iz X, Y i Z razloga" i to bi bilo to. Ipak, ti si kompletno ignorirao diskusiju i zapravo krenuo o jedno omalovažavanje sugovornika uvodeći ideje koje nikada nisu izrečene i nasilno ih forsirajući razna mišljenja i ideje te skrenu temu u kompletno drugom pravcu.

Pa kažem, ako ćemo tako vršiti kategorizaciju, onda ne vidim razloga da ne identificiram i "kapitalizam" na isti način. Ti brojiš koliko je komunizam ubio ljudi, a ja onda mogu brojati koliko ih je ubio kapitalizam. Ako ćemo se okrenuti smislenojoj raspravi, naravno da ćemo govoriti o konkretnijim podjelama, a ne o ovim apsurdnim.

Sve je to zgodno, samo to nije tema diskusije. Tema je penzija domobrana. Ajde sada fino zaboravi na kapitalizam, shrikeove "nekonzistentne" ideje, shrikea osobno i daj svoje mišljenje smao na temu penzije domobrana i originalni članak koji je holden citirao.

[4ndY]

To što su jednaki u nekim aspektima ne znači da su i u svim ostalima. Formula 1 i stojadin isto koriste motor sa unutarnjim izgaranjem i imaju 4 kotača, no to i dalje ne znači da su identični. Iako je sada stvar potpuno komična, ti mene pokušavaš uvjeriti da ja vjerujem kako su nacizam i komunizam ista stvar, iako ti lijepo kažem da nisu. Onda meni veliš da je samnom nemoguće diskturiati. To je kao da ja tebe uvjeravam kako ti smatraš da je mjesec napravljen od sira i onda selektrivno vadim i interpretiram tvoje citate da bi to potvrdio.

Ha, pa nećemo se sada naganjati na sintaktičkoj osnovi. Dakle, nisu isti jer su ovi imali kukasti križ, a ovi srp i čekić. Jasno je na kojoj si razini njih uspredio da su isti: po zločinima i po "totalitarnom režimu". To je dovoljan identifikator "istosti" (i jači od svih razlika) da bi se mogli izvući zaključci: isti su po zlu i time ih po istoj osnovi treba zabraniti.

To je vidljivo i u svim prijašnjim raspravama do sada: ako simpatiziram ideju komunizma, ideju napuštanja privatnog vlasništva nad sredstvima za proizvodnju kako bi se ukinule ekonomske razlike između ljudi, ideju besklasnog društva -- ja zapravo opravdavam i simpatiziram gulag, Goli otok i degeneriranu sovjetsku revoluciju (Staljina). I onda se prebacimo na fraze: "komunisti su nam oteli zemlju" (to valjda najviše boli kad se toliko spominje), "komunisti su ubijali političke protivnike", "u trgovinama je bila samo jedna vrsta šećera" itd. itd. Da bi se poentiralo: to su sve propale totalitarne države, zajedno s fašističkim tvorevinama (oni su uostalom međusobno surađivali, zar ne?). Jedino pravu slobodu i demokraciju ostvarujemo u ovom jedinom ispravnom uređenju - kapitalističkom, jer tu "svako ima šansu", jer tu "svako može postati bogat", jer tu "konkurencija tjera društvo naprijed", jer se tu "potiče izvrsnost" i u konačnici: "takvo uređenje društva jedino je prirodno jer oponaša biološku evoluciju".

Mislim da je ova višegodišnja rasprava sad relativno raščišćena tako što je otkriveno da postoje određene predrasude prema komunizmu te je po toj osnovi cilj ugušiti diskutanta tako da se odmah proglasi "komunizam = zlo", baš kao što je i "fašizam = zlo", ergo => "fašizam = komunizam". To nije ništa čudno. To rade i veliki momci na političkoj sceni i to je "mainstream", zato je i očekivano da se isti obrasci pojavljuju na tamo nekom internetskom forumu.

Problem je što je antifašizam (dakle sila koja se suprotstavila fašizmu) neraskidivo vezana uz radničke pokrete i komunizam (ne samo kod nas, već u svim okupiranim zemaljama od Sila Osovine). Sada kad se historijski uvjeti polako ponavljaju, kad se zbog ekonomske krize javlja fašizacija društva, kad se treba sjetiti antifašističkih temelja da bi se spriječila ponovna katastrofa -- to nije moguće jer antifašizam nosi "breme" komunizma, a komunizam je kao što smo rekli jednako zlo kao i fašizam. Zbog nemogućnosti liberala da razriješe takva proturječja, fašizam dolazi na vlast. I onda se čude od kud opet jedan Mussolini, jedan Hitler, jedan Franco...

Pa imaš tendenciju vrijeđanja, napada i izmišljanja. Ovaj topic je odlični primjer toga. Mogao si jednostavno doći i reći nešto u stilu: "NE, domobrani ne zaslužju penzije iz X, Y i Z razloga" i to bi bilo to. Ipak, ti si kompletno ignorirao diskusiju i zapravo krenuo o jedno omalovažavanje sugovornika uvodeći ideje koje nikada nisu izrečene i nasilno ih forsirajući razna mišljenja i ideje te skrenu temu u kompletno drugom pravcu.

Nisam ignorirao diskusiju, već sam samo preduhitrio i kritizirao zaključke na koje si navodio: a to je da domobrani i partizani zaslužuju isti tretman, a u širem kontekstu (na kojeg se stalno pozivaš) to upravo znači: nije bitno na kojoj ste se strani borili jer se pokazalo da je i jedno i drugo isto -- služili ste totalitarnim režimima. To je jedini cilj zašto se ova tema politizira - da se stavi znak jednakosti.

[4ndY]

http://www.e-novine.com/stav/92743-Jeben-ivot-starih-nacista.html

Ovaj mi je tekst iskreno neopisiva hrpa gluposti i očito nepoznavanje stanja u ostalim državama ili vjerojatnije, namjerno laganje. Stvar je jednostavno u tome da sve države, uključujući i njemačku isplaćuju mirovinu vojnicima koji su bili dio regularne vojske za vrijeme 1940-1945. Recimo, Wermacht u njemačkoj je regularna vojska i nije problem. Nazivat sve te ljude nacistima je kao da kažeš da su svi komunisti koji su bili u titovim pionirima. Na drugu stranu. članstvo u SS-u te automatski stavlja u rang ratnih zločinaca.

Tekst vrlo jasno ocrtava kako se stvarnost ruga domobranima, šteta što to moram banalizirati: oni koji su se borili na gubitničkoj strani moraju po potvrde u Beograd da bi dobili povlaštenu mirovinu. Nigdje se ne problematizira što dobivaju tu mirovinu. Pravda (razlika između pobjednika i gubitnika) ostvarena je samo putem tog spleta okolnosti, kad je već politika odlučila da i jedna i druga strane budu jednako tretirane. (Možeš pokazati gdje to točno autor piše "neopisivu hrpu gluposti" i sl.?)

[shrike]

To je vidljivo i u svim prijašnjim raspravama do sada: ako simpatiziram ideju komunizma, ideju napuštanja privatnog vlasništva nad sredstvima za proizvodnju kako bi se ukinule ekonomske razlike između ljudi, ideju besklasnog društva -- ja zapravo opravdavam i simpatiziram gulag, Goli otok i degeneriranu sovjetsku revoluciju (Staljina).

Potpuno si u krivu. Potpuno i apsolutno. Zašto? Komunizam, čisto teoretski je vrlo star trekovsko društvo. Ja bi baš volio živjeti u federaciji Moja implikacija je ovo: svi pokušaji organizacije komunističkog/socijalističkog društva su završili gulazima. Svaki idući pokušaj će isto tako završiti BEZ OBZIRA koliko ti iskreno pokušao to spriječiti i onemogućiti. Ne tvrdim da si odmah za gulaga i staljinizam, to je tvoja predrasuda.

Mislim da je ova višegodišnja rasprava sad relativno raščišćena tako što je otkriveno da postoje određene predrasude prema komunizmu te je po toj osnovi cilj ugušiti diskutanta tako da se odmah proglasi "komunizam = zlo", baš kao što je i "fašizam = zlo", ergo => "fašizam = komunizam".

Jabuka=voće kruška=voće, ergo => kruška=jabuka "voćost" je dovoljno veliak da izjednačimo kruške i jabuke
daždevnjak=eukariot, čovjek=eukariot, ergo=> čovjek=daždevnjak "eukariotstvo" je dovoljno veliko da bi mogli izjednačiti ljude id aždevnjake.
4ndY=Hrvat, shrike=Hrvat, ergo => 4ndY= shrike Hrvatsko državljanstvo je dovoljno veliko i bitno da bi mogli izejdnačiti shrikea i 4ndYa

Vidiš rupu u svojoj logici? ti možeš biti zao, ali to ne znači da si isti, baš kao što možeš biti voće a ne biti ista vrsta voća. Kriterij zla isto nije dovoljan da bi potpuno izjednačio sve sustave. Reći da je komunizam sasvim ok jer je donio neke pozitivne stvari zapravo znači da su leševi to na neki način opravdali, čime zapravo diskusija postaje stara filozofska pitalica: da li je ok ubiti 1000 ljudi ako to znači dobro milijuna? Također, biti isti po nekoj kategoriji ne znači da si isti u svim ostalim kategorijama.

Nisam ignorirao diskusiju, već sam samo preduhitrio i kritizirao zaključke na koje si navodio: a to je da domobrani i partizani zaslužuju isti tretman, a u širem kontekstu (na kojeg se stalno pozivaš) to upravo znači: nije bitno na kojoj ste se strani borili jer se pokazalo da je i jedno i drugo isto -- služili ste totalitarnim režimima. To je jedini cilj zašto se ova tema politizira - da se stavi znak jednakosti.

I opet u krivu. Moja tvrdnja je da pripadnici regularnih vojski zaslužuju mirovnu, bez obzira na kojoj strani bili. Nema to nikakve veze sa izejdačavanjem komunista i nacista, ali je implikacija da kriterij zla ne može biti legitiman ako je jedina stvar koju gledam broj leševa.

[shrike]

Tekst vrlo jasno ocrtava kako se stvarnost ruga domobranima, šteta što to moram banalizirati: oni koji su se borili na gubitničkoj strani moraju po potvrde u Beograd da bi dobili povlaštenu mirovinu.

Jasno mi je to. Solidan humor!

Nigdje se ne problematizira što dobivaju tu mirovinu.

U krivu si, upravo to se problematizira. Poanta teksta je da bi sve ustaše, tj. sve pripadnike tadašnje vojske trebalo neselektivno zatvoriti a ne im davati penziju. Uopće se ne radi razlika između SS postrojbi ili gestapoa i pripadnika regularne vojske. Još se spominje da se penzija daje samo našim vojnicima, dok je to normalna praksa ostatka svijeta. Oni koji penziju ne primaju i koje se uistinu legitimno zatvara i progoni su upravo masivni zločinci. Recimo, kategrija koja legitimno ne bi mogla imati pravo na penziju bi bili pripadnici crne legije.

Tu i je problem što se predstavlja da su tada svi pripanici vojske bili identični Himmleru ili Goeringu. pretpostavljam da bi u očima tih ljudi pravda bila izvršena kada bi jednostavno bez suđenja jednostavno pogubili totalitet domobrana. Da li je to pravda za koju se zalažeš?

[4ndY]

Potpuno si u krivu. Potpuno i apsolutno. Zašto? Komunizam, čisto teoretski je vrlo star trekovsko društvo. Ja bi baš volio živjeti u federaciji Moja implikacija je ovo: svi pokušaji organizacije komunističkog/socijalističkog društva su završili gulazima. Svaki idući pokušaj će isto tako završiti BEZ OBZIRA koliko ti iskreno pokušao to spriječiti i onemogućiti. Ne tvrdim da si odmah za gulaga i staljinizam, to je tvoja predrasuda.

E, super. Sad smo došli do nekog mesa: zašto po tebi svaki put u komunizam vodi u "gulag"? Znači li to da komunizam u svojoj naravi ima neku komponentu koja ga preodređuje da završi u tom obliku? Što bi to bilo? Ako nema takvo što, zašto si napisao "BEZ OBZIRA"?

Meni je ideja historijskog materijalizma (ali ne onog vulgarnog, kao npr. teorija odraza) vrlo prihvatljiva i uz pomoć nje lakše (uopće?) razumijem historijska kretanja i tendencije. Jedna od posljedica te ideje jest da čovječanstvo nužno završava u komunističkom društvu u jednom trenutku svoje povijesti, ili vjerojatno propada načisto. Stoga mi je negiranje ideje komunizma zapravo negiranje povijesti i mogućnosti njezinog ostvarenja uopće. Što bi značilo da moram podrediti razum čistom stanju stvari -- da se živi od danas do sutra, da se mora gaziti druge ljude jer to je put opstanka itd. itd.

Vidiš rupu u svojoj logici? ti možeš biti zao, ali to ne znači da si isti, baš kao što možeš biti voće a ne biti ista vrsta voća. Kriterij zla isto nije dovoljan da bi potpuno izjednačio sve sustave. Reći da je komunizam sasvim ok jer je donio neke pozitivne stvari zapravo znači da su leševi to na neki način opravdali, čime zapravo diskusija postaje stara filozofska pitalica: da li je ok ubiti 1000 ljudi ako to znači dobro milijuna? Također, biti isti po nekoj kategoriji ne znači da si isti u svim ostalim kategorijama.

Pa da bi potvrdio svoju tezu, mislim da bi bilo najbolje i najlakše opisati u kojim se to bitnim crtama po tebi razlikuju "komunizam" i "fašizam". Tražim od tebe očito neke suštinske razlike između te dvije ideologije da bih uvidio da ih ti zbilja razlikuješ jer do sada si uvijek nabrajao po čemu su isti.

I opet u krivu. Moja tvrdnja je da pripadnici regularnih vojski zaslužuju mirovnu, bez obzira na kojoj strani bili. Nema to nikakve veze sa izejdačavanjem komunista i nacista, ali je implikacija da kriterij zla ne može biti legitiman ako je jedina stvar koju gledam broj leševa.

Nisam siguran da razumijem drugi dio zadnje rečenice. No kako ćeš razriješiti političko pitanje da tretiranje pobjednika i gubitnika na jednak načina dovodi do zaboravljanja povijesne lekcije koja je u tom sukobu naučena? Vidiš da se to pitanje u današnjem kontekstu povlači samo i isključivo zato da se relativizira odnos antifašističkog pokreta i ustaša, pogledaj samo Karamarka.

[4ndY]

U krivu si, upravo to se problematizira. Poanta teksta je da bi sve ustaše, tj. sve pripadnike tadašnje vojske trebalo neselektivno zatvoriti a ne im davati penziju.

Ma gdje to piše? Stalno se žališ da ti umećem riječi u usta koje nisi rekao, ali ti očito s tom praksom nemaš nikakvih problema. Kad ti je već drag latinski, možemo to i ovako: Quod licet jovi, non licet bovi.

[shrike]

Ma gdje to piše? Stalno se žališ da ti umećem riječi u usta koje nisi rekao, ali ti očito s tom praksom nemaš nikakvih problema. Kad ti je već drag latinski, možemo to i ovako: Quod licet jovi, non licet bovi.

Nisam rekao da igdje piše već da je to poanta teksta:P Želiš reći da poanta članka nije kako za taj period NITKO ne bi smio primati penziju jer su svi ti ljudi ad hoc zločinci?

Najmanje sedam puta u tih sedam desetljeća stari je SS-ovac nabavljao krivotvorene dokumente i izmišljao novu biografiju.

i onda

Hrvatski državni arhiv zatrpan je tako zahtjevima ostarjelih ustaša koji zbog ostvarivanja prava na vojnu mirovinu traže potvrdu da su od tada do tada bili u toj i toj postrojbi “Domovinske vojske”, kako se po novome zovu svi koji su izgubili u Drugom svjetskom ratu.

eh, samo je problem što su domobrani stvarno postojali, bili dio regularne vojske i to što je NDH izgubila rat ne igra tu pretjeranu ulogu. Ako je netko stvarno bio dio SS-a, onda nema pravo na mirovinu već bi bio na sudu (svi pripadnici SS-a su ad hoc proglašeni ratnim zločincima), dok pravo na mirovinu imaju regularne postrojbe. Nitko ne traži mirovinu za vrijeme svojeg članstva u SS-u. Zapravo, jedina zemlja na svijetu koja dijeli mirovine kvislinškim postrojbama je Srbija (za četničke postrojbe).

Razmišljaj o tome ovako: recimo da se tvoja želja ispuni i 2014 Hrvatska pa i svijet postane komunistička utopija (kompletno nebitno kako i zašto). Zatim se pojavi netko tko kaže ovo: svi radnici u privatnim firmama za doba kapitalizma nemaju pravo na mirovine za taj period, jer su oni bili pripadnici gubitničke ideologije. Nema veze što to obuhvaća npr. i radnice u Konzumu, jer eto, one su isto bile radnice u privatnoj kapitalističkoj firmi i kao takve u očima novopečene vlasti su kompletno identične Todoriću i ne zaslužuju ni lipe penzije. Da li je to pošteno?

Ne možeš reći da je radnica u konzumu (ekvialent domobrana u regularnoj vojsci) jednako kriv kao i neki bankar iz wall streeta (visokorangirani SS-ovac) koji je zbog pohlepe srušio svjetsku ekonomiju (pobio desetke tisuća/milione ljudi), i to iz razloga što su oboje dio privatnog kapitalističkog sektora (ustaše).

[4ndY]

Nemam komentara na ovakve nadrealne mozgovne izlučevine. Pa radnici (pogotovo oni u privatnim firmama) bore se za komunističko društvo jer sada gotovo pa i nemaju mirovine (poslodavac im isplaćuje minimalac). Kako će oni sad sami sebe isključiti iz društva kojeg će sami stvoriti?

Što se tiče domobrana, očito kao njihov glasnogovornik zastupaš tezu da su svi oni natjerani od strane Poglavnika i ekipe da se bore i ubijaju za ideologiju koju preziru. Ako se radi o takvim velikim postocima, pobune unutar vojske čini mi se sasim logične, no ti koji su se pobunili u većini slučajeva dezertirali su u partizane i dobili svoje mirovine po drugoj kategoriji.

[nicky]

Nemam komentara na ovakve nadrealne mozgovne izlučevine. Pa radnici (pogotovo oni u privatnim firmama) bore se za komunističko društvo jer sada gotovo pa i nemaju mirovine (poslodavac im isplaćuje minimalac). Kako će oni sad sami sebe isključiti iz društva kojeg će sami stvoriti?

Ovo je tolko netočno da ne možeš nakon toga nikakav daljnji zaključak voditi.