Rasprave o politici

[shrike]

http://www.e-novine.com/stav/92743-Jeben-ivot-starih-nacista.html

Ovaj mi je tekst iskreno neopisiva hrpa gluposti i očito nepoznavanje stanja u ostalim državama ili vjerojatnije, namjerno laganje. Stvar je jednostavno u tome da sve države, uključujući i njemačku isplaćuju mirovinu vojnicima koji su bili dio regularne vojske za vrijeme 1940-1945. Recimo, Wermacht u njemačkoj je regularna vojska i nije problem. Nazivat sve te ljude nacistima je kao da kažeš da su svi komunisti koji su bili u titovim pionirima. Na drugu stranu. članstvo u SS-u te automatski stavlja u rang ratnih zločinaca.

[holden]

Ne znam koliko ga pratiš, ali čovek prvo: karikira budalaštine, a drugo: postavio se kontra degutantnim rezultatima postmodernizma ništa-nije-istina, koji pre ili kasnije, vidi se na primerima, vode u fašizam. Tako ili drugačije.

[shrike]

Sori stari, ali svaki tekst stoji isto i za sebe a ovaj pokazuje bazično nepoznavanje činjenica. Čak i ako je kako kažeš (ne pratim ga), ti si također ovaj tekst stavio tu samo sa linkom bez ikakvih objašnjenja. Ja, niti itko drugi, nema izbor nego interpretirati njegove riječi na isti način kao ja. Možda da čovjke počne pisati kvalitetnije tektsove. Također, uopće ne vidim tu neki postmodernizam.

[holden]

Nisam rekao da je tu postmodernizam, čitaš ti uopšte ili tekstove letimično samo pregledavaš? Mislim, čovek očigledno karikira jednu smešnu/paradoksalnu situaciju, čak i tekst nije stručni/istorijski/akademski tekst, nit je forma prava, nit namera, nit medij.
Malo manje smešno od teksta mi je kako si uspeo da živiš u Hrvatskoj a da preskočiš Dežulovića, a za e-novine, koje vodi Petar Luković, na izdisaju bivše Juge veoma bitan medijski lik, glas razuma, vodeći u magazinu Vreme, koji je itekako nije bio tek tako neki magazin, ne ide zameriti, ipak je to 'marginalan' medij.

Sve u svemu, tekst je tu zato da se neko nasmeje i uperi prst u čelo. Dalje diskusije ne planiram da vodim, jer smisla nema.

[shrike]

Nisi ništa objasnio i sada se duriš, no dobro. To što netko prima penziju iz tog doba jer je bio dio REGULARNE vojske nije ništa smješno ili paradoksalno već kompletno normalno za sve zemlje europe. To što vas dvoje to ne shvaćate samo pokazuje nepoznavanje osnova povijesti.

[holden]

Koliko si ti samo ohol, to je neviđeno. Kažeš da nemaš pojma o liku i delu Dežulovića, i svejedno nešto piskaraš i komentarišeš. Drugo, čoveku je paradoksalno to, da je neko bio deo nacističkih ili fašističkih trupa i prima danas penziju, odnosno ni to nije čudno, nego karikira da mora bivši ustaški vojnik ići u Beograd po papire. Smešna situacija. Veoma.
A ionako sa tobom išta diskutovati smisla nema, čitao sam mnoge postove čoveka koji je teoretski najpotkovaniji što se sociologije i filozofije tiče na ovom forumu, sve lepo razrađuje, a ti izmišljaš toplu vodu, pričaš nešto na pamet, a na kraju ispadneš ono što si stavio u potpis.
Ne, nisi najpametniji, i za tog Dežulovića nisi ni crno ispod nokta, a kamoli neki autoritet.

[shrike]

1) Jesi ikad čuo argument iz autoriteta (ad verecundiam)? To što je Dežulović nešto rekao je nebitno ako to nije argumentirao (što ja nisam nigdje vidio). Ismijavanje nije argument.

2) Poznavanje Dežulovića nije preduvijet da kažem svoje mišljenje. Nije ni preduvijet da imam diplomu iz sociologije, povijest ili čega više.

3) Također, prešao si u osobni napad (ad hominem) koji je isto besmislen. Ja mogu biti najoholija osoba na planetu, ali to ni na koji način ne dokazuje da sam u krivu. Korištenje ad hominem napada je karakteristika kada ne možeš obraniti svoju pozciju pa se moraš reducirati na osobno vrijeđanje.

Posve mi je jasna komedija da netko mora u Beograd po dokaze da je bio dio ustaša, tj. pardon, ne ustaša već dio vojske u doba NDH, no ono što nije nigdje objašnjeno zašto je to loše ako si bio dio REGULARNE vojske? I još bolje, ne imao izbora oko toga? Također, čovjek kaže da je to samo u hrvatskoj, dok to jednostavno nije istina. Wermach pripadnici isto primaju penziju, što znači da i Dežulovićeva potkovanost baš nije nešto čim to nije znao ili je ignorirao. Nije to izmišljanje tople vode ili govorenje na pamet već izricanje činjenica. Nadalje, komunistički režimi su isto totalitaristički, jednako zli i okrutni kao nacizam (dapače, više je ljudi pomrlo od strane komunista nego nacista), pa ne vidim da se dovodi u pitanje penzija bivših pripadnika vojski Varšavskog pakta? Ili moram poznavati Dežulovića da to pitam?

[4ndY]

Dočekali smo napokon i taj trenutak kad je Shrike izjednačio komunizam s nacizmom i tako se priklonio modernoj europskoj desnici koja, između ostaloga, puno energije troši na taj povijesni revizionizam.

Jedini je problem s tim revizionizmom što se nužno mora negirati i uloga komunizma i radničkih pokreta u antifašizmu pa time i antifašizam sam. I to je baš lijep primjer kako lakomisleći liberal u konačnici završi opravdavajući i relativizirajući fašizam da bi spasio kapitalizam od komunizma. Više se ne gleda na ideološke razlike između nabrojanih strana, već se pristupa analizi vrlo pozitivistički - konkretno - brojem žrtava:

(dapače, više je ljudi pomrlo od strane komunista nego nacista)

iz čega se naslućuje ne samo da su nacizam i komunizam isti, već je komunizam i gori! Što kad bi se odgovornost za Prvi i Drugi svjetski rat pripisala kapitalizmu? Ipak je kapitalizam taj koji sam od sebe periodički generira ekonomske krize koje dovode do fašizacije društva. Tko bi onda bio prvi na ljestvici?

Do ovakvih relativizacija ne može doći iz činjeničnog stanja i historijskog slijeda, već mora po srijedi biti neki drugi nagon ili motiv. Osim ako se iza nickova na ovom forumu ne skrivaju oprezni i osvješteni kapitalisti, ovi zaključci mogu doći samo iz folklora i majčinog mlijeka... U svakom slučaju, rasprave s takvima nema jer su zaključci ionako već postulirani. Ur-fašizam.

[shrike]

Tu si sada po običaju stavio meni u usta brdo stvari koje nisam nikada rekao ni mislio Primjetio sam da imaš tu tendenciju. Evo, recimo konkretno:

- uopće ne izjednačujem komunizam i nacizam, samo sam utvrdio da je više ljudi poginulo od strane komunizma, to je činjenica. Također, specijalno naglašavam, to ne znači da su to dvoje isti, ideološki ili drugačije. To nisam rekao i molim te da mi to ne stavljaš u usta.

- broj mrtvih ni na koji način ne negira pozivitne stvari koje su uveli komunisti ili nacisti jednako. Mislim da ipak ti gledaš stvari isključivo binarno. To je jedna sofisticirana vrsta ad hominem napada: X je ubio milione, pa je on čisto zlo koje nije i ne može stvoriti išta dobro!

- kapitalizam je ekonomska stvar, dok su komunizam i nacizam ipak društvene teorije. Mogli bi govoriti o tome koliko je mrtvih generiralo današnje moderno "demokratksko" društvo ili kapitalizam, ali to opet ne opravdava zločine drgih.

- fasciniran sam kako ti u svemu vidiš kapitalizam. Evo, konrektno, uopće ovdje sa time nema veze. Činjenica je i to neoboriva da su komunisti ubili više ljudi od nacista. Broj mrtvih kao posljedica djelovanja kapitalizma/demokracije to nikako ne opravdava, Ad hominem tu quoque. Ti isto tako ne možeš ignorirati milione mrtvih kao posljedica komunističkih režima te ih glorificirati zbog pozitivnih stvari koje su uradili. Svijet nije crno bijeli već siv i u bojama, a forsiranje da su ljudi ili savršeno dobri ili apsolutno zlo je prilično infantilna i naivna.

Jer pazi, ako je broj mrtvih kao posljedica komunizma nebitan jer je kapitalizam ubio više ljudi, tada je i broj mrtvih kao posljedica nacizma isto jednostavno nebitan. Kapitalisti su jednostavno apsolutno zlo, a broj mrtvih i zločini ne igraju ikakvu ulogu. Zašto je onda loše da netko ide po potvrdu da je bio u domobranima? Razlog više jednostavno ne može biti broj mrtvih ili zločini, pa me zanima koji je to onda konkretno?

Specijalno ću naglasiti ovdje: nikako ne opravdavam zločine počinjene od strane nacista, već jednostavno kažem da regularni pripadnici regularne vojske imaju pravo na penziju. Pripadnici SS-a ili gestapoa na drugu stranu imaju pravo na sud. Također, molim da mi se ne stavljaju riječi u usta tj. da se preddefinirane ideje, misli i zaključci prezentiraju kao nešto što sam ja zapravo rekao ili mislio.

[4ndY]

Kao što sam rekao, rasprava nije moguća No onda ću se poslužiti tvojim riječima:

Ja, niti itko drugi, nema izbor nego interpretirati njegove riječi na isti način kao ja.

Dakle, ako tvrdnje lete uokolo u dvosmislenim formama, nemam izbora nego ih pokušati interpretirati da zajedno čine smislenu i jednoznačnu cjelinu.

- uopće ne izjednačujem komunizam i nacizam, samo sam utvrdio da je više ljudi poginulo od strane komunizma, to je činjenica. Također, specijalno naglašavam, to ne znači da su to dvoje isti, ideološki ili drugačije. To nisam rekao i molim te da mi to ne stavljaš u usta.

Hahaha, očito mi se priviđa da tu stalno pišu neke jednakosti:

komunistički režimi su isto totalitaristički, jednako zli i okrutni kao nacizam

ne negira pozivitne stvari koje su uveli komunisti ili nacisti jednako

Isto tako jednaka prava imaju očito i vojska NDH i Partizani... to valjda ne moram citirati kad si ponovio u više prošlih postova?

- broj mrtvih ni na koji način ne negira pozivitne stvari koje su uveli komunisti ili nacisti jednako. Mislim da ipak ti gledaš stvari isključivo binarno. To je jedna sofisticirana vrsta ad hominem napada: X je ubio milione, pa je on čisto zlo koje nije i ne može stvoriti išta dobro!

Tebi je ad hominem napad svaka rasprava s tobom, pa je po toj logici najbolje da se izuzmeš iz njih.

Mogao si napisati boljševici umjesto komunizma npr. No čini mi se da si ti taj koji vidiš stvari binarno -- dakle isti svi su isti, i antifašistički pokreti koji su se vodili idejom komunizma i staljinsti. I sad sam ja binaran? Ideja komunizma istina jest gotovo pa jedinstvena (onda kad se čovjek oslobodi od najamnog rad), ali su pokušaji implementacije te ideje (što iskreni, što lažni) nosili razna imena i činili razne promašene i loše poteze. Pa je barem minimum da se navede tko je činio te zločine. Optužiti ideju komunizma da je kriva za sve zločine počinjene u njeno ime otkriva samo motiv da se komunizam optužiti mora da bi se spriječio bilo kakav pomak prema takvom društvenom uređenju. Isto je zaključiti da je "sloboda" pogrešna jer su se mnogi zločini počinili u ime slobode i oslobođenja.

- kapitalizam je ekonomska stvar, dok su komunizam i nacizam ipak društvene teorije. Mogli bi govoriti o tome koliko je mrtvih generiralo današnje moderno "demokratksko" društvo ili kapitalizam, ali to opet ne opravdava zločine drgih.

Ekonomska stvar čini "srce" svake društvene teorije, pa tako kapitalizam spada u istu kategoriju s komunizmom. Nacizam je tu uljez.

- fasciniran sam kako ti u svemu vidiš kapitalizam. Evo, konrektno, uopće ovdje sa time nema veze. Činjenica je i to neoboriva da su komunisti ubili više ljudi od nacista. Broj mrtvih kao posljedica djelovanja kapitalizma/demokracije to nikako ne opravdava, Ad hominem tu quoque. Ti isto tako ne možeš ignorirati milione mrtvih kao posljedica komunističkih režima te ih glorificirati zbog pozitivnih stvari koje su uradili. Svijet nije crno bijeli već siv i u bojama, a forsiranje da su ljudi ili savršeno dobri ili apsolutno zlo je prilično infantilna i naivna.

Jasno da je trenutno na tapeti kapitalizam kad je to aktualni sustav koji specificira ovo povijesno razdoblje. Kad bi pričali o prošlim razdobljima, kapitalizam bi tu bio irelevantan. Tad bi govorili o robovlasništvu, feudalizmu ili možda o progresivnim snagama koje su donijele kapitalizam (i o razdoblju kad je on bio progresivan!). Kako sada demokracija tu upada, to mi zbilja nije jasno. Ovo sa crno-bijelim ne znam gdje si pročitao... No mogu razumjeti, ipak je kasno, mozak već napola spava...

Jer pazi, ako je broj mrtvih kao posljedica komunizma nebitan jer je kapitalizam ubio više ljudi, tada je i broj mrtvih kao posljedica nacizma isto jednostavno nebitan. Kapitalisti su jednostavno apsolutno zlo, a broj mrtvih i zločini ne igraju ikakvu ulogu. Zašto je onda loše da netko ide po potvrdu da je bio u domobranima? Razlog više jednostavno ne može biti broj mrtvih ili zločini, pa me zanima koji je to onda konkretno?

Pa kažem, ako ćemo tako vršiti kategorizaciju, onda ne vidim razloga da ne identificiram i "kapitalizam" na isti način. Ti brojiš koliko je komunizam ubio ljudi, a ja onda mogu brojati koliko ih je ubio kapitalizam. Ako ćemo se okrenuti smislenojoj raspravi, naravno da ćemo govoriti o konkretnijim podjelama, a ne o ovim apsurdnim.

Specijalno ću naglasiti ovdje: nikako ne opravdavam zločine počinjene od strane nacista, već jednostavno kažem da regularni pripadnici regularne vojske imaju pravo na penziju. Pripadnici SS-a ili gestapoa na drugu stranu imaju pravo na sud. Također, molim da mi se ne stavljaju riječi u usta tj. da se preddefinirane ideje, misli i zaključci prezentiraju kao nešto što sam ja zapravo rekao ili mislio.

Zar ti zbilja misliš da postoji beskonačan broj tumačenja i shvaćanja određenog broja ideja? Kao što sam ti već prije rekao: ili možeš završiti sa zbilja originalnim, ali nekonzistentnim sustavima mišljenja (ludovanju) ili ćeš završiti u nekim konzistentnim, ali već odavno sistematiziranim i dobro promišljenim scenarijima. I sad kad te se smjesti u neki od konzistentnih sustava -- ti se buniš, što znači da ti mogu samo ukazivati na ludovanje i proturječja koja stvaraju tvoje teze.