Rasprave o politici

[retsam]

Malo drukčiji pogled na slučaj franak: http://fizzit.net/vijesti-i-politika/ko ... da-bankama.

Moram priznati da nemam baš formirano mišljenje jer doista ne znam kako su banke postupale prilikom davanje kredita, koliko su informirale dužnike i sl., ali stav mainstream medija je prilično jednoličan.

[shrike]

Kao što sam rekao više puta i meema potvrdila, ja ne bih dozvolio kredite u stranim valutama jer je sredstvo plaćanja kuna. To što ti plačaš kunsku potuvrijednost je čist forma, jer efektivno plaćaš stranu valutu a to je ilegalno! Ako bi bilo legalno, trebalo bi biti nužno višestruko naglasiti da je to sve ultra rizično

[bertone]

Moram priznati da nemam baš formirano mišljenje jer doista ne znam kako su banke postupale prilikom davanje kredita, koliko su informirale dužnike i sl., ali stav mainstream medija je prilično jednoličan.

Iz prve ruke ti mogu reći da su banke znale do čega će doći no nisu se ni u ludilu nadali da bi netko mogao osporiti njihov položaj u ugovorima o kreditiranju, odnosno da bi im rekao da su i oni kao stranke u sklopljenim ugovorima dužne preuzeti na sebe dio rizika kod špekulantskih kredita u šviicarcima.

Naime ja i supruga smo prije 10-11 godina uzeli stambeni kredit i teta u banci nas je tom prilikom savjetovala da ni u ludilu ne uzimamo kredit u švicarcima jer će se tržište novcem bazirano na švicarcu urušiti za maksimalno pet godina .. ako je ona znala, znali su i svi drugi bankari što će se dogoditi no dobrom propagandom, ne davanjem pravih informacija ili davanjem informacija ali umotanih u šareni celofan navukli su ljude da zajedno s njima (bankama) uđu u špekulantske kreditne linije pretpostavljajući da na kraju neće popušiti oni već samo korisnici kredita.

Da trgovci novcem znaju puno više od krajnjih korisnika je jasno, no da skoro nitko od njih ne vodi ni minimum brige za korisnike/klijente iako se oni reklamiraju sasvim drugačije, građani ipak vjerojatno nisu očekivali. Naime nastavak moje priče o stambenom kreditu koji je na kraju uzet u eurima nije gotov. Kad je supruga ostala trudna s prvim djetetom ista ona teta iz banke nas je kontaktirala kada je vidjela da primanja od supruge više ne dolaze na račun od poslodavca već od HZZO-a i ponudila odgodu plaćanja rata na godinu dana (zbog porodiljnog) na što su svi korisnici takvih kredita u sličnoj ili istoj situaciji imali pravo, no pravo su ostvarili samo oni koji su saznanje o pravu dobili kao i mi, a takvih je bilo jako malo (kasnije su se i mediji malo raspisali o tome, no vjerojatno i danas masa ljudi ne koristi mogućnost odgode jer za nju ne zna) .. dalje po završetku porodiljnog, ista teta iz banke kod reaktivacije otplate je ponudila bez ikakve naknade promjenu postojećeg kredita u novi s kraćim rokom otplate i manjom kamatnom stopom. Suma sumarum je da sam/smo početni stambeni kredit koji smo trebali otplaćivati 20 godina srezali na 12 godina (ostale su još tri rate i ).

Primjer druge banke (kad sam kupovao aute), odnosno službenika banke je bio krajnje profesionalan kada su mi na moju želju da nakon prvog otplaćenog auto-kredita kod njih uzmem drugi, u lice bez imalo pardona rekli da moram pribaviti xy dokumentacije i platiti xy tisuća kuna za potvrde, raznorazne takse i usluge jer sam "rizičan kupac kredita" (njihov stručan naziv) iako je prvi kredit otplaćen (na kraju i preplaćen pa su mi vraćali novce) bez dna kašnjenja plaćanja ijedne rate .. ili drugim riječima, većina banaka i službenika zaposlenih u istima nisu vodili nimalo brige o klijentima i zato je masa ljudi prevarena prilikom uzimanja "kao" povoljnijih kredita u švicarcima ..

[4ndY]

Malo drukčiji pogled na slučaj franak: http://fizzit.net/vijesti-i-politika/ko ... da-bankama.

Moram priznati da nemam baš formirano mišljenje jer doista ne znam kako su banke postupale prilikom davanje kredita, koliko su informirale dužnike i sl., ali stav mainstream medija je prilično jednoličan.

Osobno se slažem s analizom iznesenom u prvom dijelu teksta i ova prvostupanjska presuda je na jako slabim nogama - vjerojatno će se to još godinama povlaćiti po sudovima: visoki trgovački sud > vrhovni sud > ustavni sud - da bi u konačnici optužba prema bankama pala. Nitko tu nije nikoga varao, već je svako igrao u svom vlastitom interesu po danim pravilima igre. Pravila igre su ozakonjena i teško je da jedna instanca unutar sustava (sud) odluči "po savjesti", a ne po zakonu i pravilima igre. Tako se može zaigrati jedan sudac (pogotovo prvostupanjski), ali teško će to proći na isti način sve instance. Ipak nećemo podcjenjivati banke - radile su onako kako bi maksimizirale profit i pri tome osigurale svoju opstojnost, a to znači da su poslovale po zakonu (osobno bi mi činilo kao teorija zavjere da su postupile u zloj namjeri i protuzakonito, što i tekst tvrdi). Može netko "osjetiti" nepravdu da jači (banka) bolje prođe nego slabiji (klijent), no takva su pravila igre (na koje uvelike utječe jači).

S autorom teksta ne slažem se u zaključnom dijelu: nisu bitne poslovne sposobnosti i ekonomske slobode pojedinca ako sustav koji ih "omogućuje" kao konačni efekt proizvodi sve veću razliku između bogatih i siromašnih. Neće sud srušiti ova pravila igre kad i on igra po njima, već se ona mogu srušiti samo vaninstitucionalno. Kotačići sustava će se vrtiti, težit će se osobnoj odgovornosti i ekonomskim slobodama i ta paradigma će trajati sve dok socijalna polarizacija društva ne postane nepodnošljiva, tada je jedino rješenje da narod mijenja pravila igre na ulici (jer će formalnim demokratskim procesima ta pravila igre biti zabranjeno mijenjati - npr. kao što piše u američkom ustavu: privatno je vlasništvo iznad svega pa i iznad demokracije). Može autor žaliti ljude koje je ovo uništilo ili ne (jer nisu bili upućeni i odgovorni), no oni će biti nosioci nezadovoljstva (bili "u pravu" ili ne, sasvim je nebitno jer pravednost upravo definira gomila, a ne "obrazovani i odgovorni" pojedinac). Ako ćemo biti odrješiti i reći da im tako i treba kad su neobrazovani i neodgovorni, moramo se zapitati kako to da je većina stanovništva takva... zar svi oni zaslužuju kopati po smeću? Treba imati onda želudac za živjeti u takvom svijetu, a vjerojatno i osobnu stražu.

I da se osvrnem na početak teksta: nije kapitalizam smislila ekipa koja želi vladati svijetom - on je došao kao prirodna posljedica razvoja ljudskog društva i trajat će sve dok postane društveno neodrživ. A sigurno će postati neodrživ jer funkcionira tako da gomila kapital na hrpu i to je sjeme njegove propasti. No to se mora odigrati, nije ga moguće srušiti kad je još "mlad" i "poletan" (progresivan). Iako već dugo vremena nije "mlad" i "poletan" pitanje je do kad će trajati. Možda ova kriza obilježava njegovu terminalnu fazu, a možda je ovo samo još jedna kriza koju će preživjeti (uz veliku cijenu za društvo) pa će promjena stići s nekom od narednih kriza... ako će tada više postojati šansa za promjenu (a možda ni sada više ne postoji?).

[retsam]

Kao što sam rekao više puta i meema potvrdila, ja ne bih dozvolio kredite u stranim valutama jer je sredstvo plaćanja kuna. To što ti plačaš kunsku potuvrijednost je čist forma, jer efektivno plaćaš stranu valutu a to je ilegalno! Ako bi bilo legalno, trebalo bi biti nužno višestruko naglasiti da je to sve ultra rizično

Da, ali ti plaćaš protuvrijednost, to i jest bit devizne klauzule. Zašto bi to bilo ilegalno, po kojem zakonu?
Jasno je da tečaj varira, ako uzmeš kredit s xy % eks (efektivna kamatna stopa) te imaš deviznu klauzulu, i kako tečaj varira, tako se mijenja vrijednost uplate i onda ti je kredit, na primjer, poslije zime manji (pad, primjerice, eura 7,06) i za vrijeme ljeta i poslije ljeta viši (rast valute 7,55). Tako sustav funkcionira. Tko se s time nije upoznao, taj ide grlom u (najboljem slučaju) jagode.

Naime ja i supruga smo prije 10-11 godina uzeli stambeni kredit i teta u banci nas je tom prilikom savjetovala da ni u ludilu ne uzimamo kredit u švicarcima jer će se tržište novcem bazirano na švicarcu urušiti za maksimalno pet godina .. ako je ona znala, znali su i svi drugi bankari što će se dogoditi no dobrom propagandom, ne davanjem pravih informacija ili davanjem informacija ali umotanih u šareni celofan navukli su ljude da zajedno s njima (bankama) uđu u špekulantske kreditne linije pretpostavljajući da na kraju neće popušiti oni već samo korisnici kredita.

Veoma je teško dokazati da je netko imao pouzdane informacije jer, kao što kažeš, ti si prije 10-11 godina uzimao kredit (dakle 2002. ili 2003.) i teta je rekla za pet godina, MMF je slično rekao 1997., a to se dogodilo 2008.

S autorom teksta ne slažem se u zaključnom dijelu: nisu bitne poslovne sposobnosti i ekonomske slobode pojedinca ako sustav koji ih "omogućuje" kao konačni efekt proizvodi sve veću razliku između bogatih i siromašnih. Neće sud srušiti ova pravila igre kad i on igra po njima, već se ona mogu srušiti samo vaninstitucionalno. Kotačići sustava će se vrtiti, težit će se osobnoj odgovornosti i ekonomskim slobodama i ta paradigma će trajati sve dok socijalna polarizacija društva ne postane nepodnošljiva, tada je jedino rješenje da narod mijenja pravila igre na ulici (jer će formalnim demokratskim procesima ta pravila igre biti zabranjeno mijenjati - npr. kao što piše u američkom ustavu: privatno je vlasništvo iznad svega pa i iznad demokracije). Može autor žaliti ljude koje je ovo uništilo ili ne (jer nisu bili upućeni i odgovorni), no oni će biti nosioci nezadovoljstva (bili "u pravu" ili ne, sasvim je nebitno jer pravednost upravo definira gomila, a ne "obrazovani i odgovorni" pojedinac). Ako ćemo biti odrješiti i reći da im tako i treba kad su neobrazovani i neodgovorni, moramo se zapitati kako to da je većina stanovništva takva... zar svi oni zaslužuju kopati po smeću? Treba imati onda želudac za živjeti u takvom svijetu, a vjerojatno i osobnu stražu.

U kapitalizmu poslovne sposobnosti i ekonomske slobode (kako gdje, doduše) jesu najbitnije jer su upravo one nosioci kapitalizma -- potrošači proizvode profit.
No što je alternativa današnjem kapitalizmu u Europi i welfare stateu koji se raspada?
Drugi oblik kapitalizma s većim udjelom intervencionizma poput kineskoga ili angloamerički model?

[bertone]

Veoma je teško dokazati da je netko imao pouzdane informacije jer, kao što kažeš, ti si prije 10-11 godina uzimao kredit (dakle 2002. ili 2003.) i teta je rekla za pet godina, MMF je slično rekao 1997., a to se dogodilo 2008.

Vjeruj mi da su imali informaciju koliko je to rizično za krajnjeg korisnika (usput, poznajem tetu iz banke) samo su vlasnici banaka mislili da u ovoj banana državi mogu što hoće ..

[4ndY]

U kapitalizmu poslovne sposobnosti i ekonomske slobode (kako gdje, doduše) jesu najbitnije jer su upravo one nosioci kapitalizma -- potrošači proizvode profit.

Slažem se da su najbitnije, ali zato kažem da će ga to uništiti jer se većina ljudi ne može nositi s time. Većina ljudi tada će izvući deblji kraj i željet će redefinirati pravila igre na način na koji će imati više šanse. Oni koji znaju iskoristiti "benefite" sustava protivit će se promjeni, ali bezuspješno jer će biti u manjini. Kad bi veliki dio ljudi znao i uopće mogao iskoristiti svoje ekonomske "slobode", kapitalizam bi bio stabilan. No to ni objektivno nije moguće jer profitne stope moraju rasti, a mogu rasti samo na uštrb što većeg dijela stanovništva (osim ako izvor profita nije u radu nego u nekoj komponenti cijelog procesa koje ima beskonačno). Nitko ne bi predviđao krah kapitalizma kad bi kapital bio raspoređen, iako neravnomjerno, konstantno u nekim (podnošljivim) omjerima, ali upravo zato što ti omjeri evoluiraju u korist onih koji ga imaju više sustav nije stabilan. Kad bi se svakih par godina sve "resetiralo" i svako dobio isto (recimo 100% porez na ostavštinu tako da nitko ne može gomilati bogatstvo) to bi bio možda workaround, ali M. Friedman kaže na to da je to protivno ideji ovakvog sustava.

No što je alternativa današnjem kapitalizmu u Europi i welfare stateu koji se raspada?
Drugi oblik kapitalizma s većim udjelom intervencionizma poput kineskoga ili angloamerički model?

Ne znam. Kejnzijanski pristup državnog intervencionizma i jake države više nije moguć jer su države prezadužene da bi bile pokretač gospodarstva, a to bi značilo i okretanje kotača povijesti unazad što također nije moguće. Ili nas očekuju uznapredovali oblici kapitalizma koji će moći privremeno stišati društvene antagonizme (kapitalizam je vrlo snalažljiv jer je više puta u povijesti "produžio" svoj opstanak nekim workaroundom) ili nas očekuje produbljenje ekonomske krize dok se stvari ne raspadnu do kraja, a primat u svijetu ne preuzme recimo Latinska Amerika.

[Abnormal]

Drugi oblik kapitalizma s većim udjelom intervencionizma poput kineskoga ili angloamerički model?

Ameri primjenjuju intervencionizam na veliko.

[4ndY]

Ameri primjenjuju intervencionizam na veliko.

Pod cijenu tiskanja dolara što zatim brane zveckajući oružjem. Neće moći baš dugo tako...

[Abnormal]

Zaboravio sam dodati - a s druge strane Kina primjenjuje neoliberalni kapitalizam u većoj mjeri nego i jedna druga država.