Rasprave o politici

Razne diskusije nevezane za Linux.

Moderator/ica: Moderatori/ce

Avatar
4ndY
Moderator
Postovi: 4060
Pridružen/a: 15 svi 2008, 18:05
Spol: M
OS: Fedora/KDE
Lokacija: Hamburg, DE
Kontakt:

Re: Rasprave o politici

Post Postao/la 4ndY »

Kr1stian je napisao/la:
Novosti izdaje SNV (Srpsko narodno vijeće).
http://www.novossti.com/o-novostima/
Nije mi baš jasno na što s ovime aludiraš? Slažem se da Novosti u jednom dijelu pokrivaju sadržaje specijalizirane za srpsku manjinu, ali to me obično ne zanima pa ne čitam. Ako ima kvalitetnih tekstova i cijenjenih novinara, čitao bih novine koje izdaje i Pakao d.o.o. za nakladnika Devil Himself.
Ne velim da su ostale novine i portali bolji. Ali molim ljepo. Ovo je Pupovčev guzobris koji mi svi financiramo z svojeg žepa pface
Sad mi je jasno zbog cega su ti postovi vezani uz politiku uvijek puni fašizma i slicnih stvari. Jer nakon čitanja tih novina jednostavno moraš sanjati fašizam a kamoli da ga ne spomeneš :hihi
A EPH je SDP-ov gusobris, Večernji HDZ-ov itd. Pupovac bar nije neka relevantna figura na političkoj sceni da mora intenzivno koristiti PR usluge "svojih" novina.
A sjecam se da vole staviti i jako provokativne naslovnice .. evo jedne

Još da si pročitao tekst koji tu temu obrađuje bilo bi ti jasnije o kakvoj vrsti provokacije je riječ? ;-)
I da ponovim, to mi svi financiramo iz svojeg žepa :) Jako "kvalitetne" novine. Nema kaj. :hihi
Pa subvencioniramo iz džepa i druge novine... kao Jutarnji i Večernji list (odnosno 20% PDV-a na dnevne novine) s time da Novosti barem ne skrivaju tu činjenicu i time su u startu iskrenije.

No pustimo sad to, moje je pitanje što da čitam na domaćoj medijskoj sceni? Neovisni, kvalitetan, kritički medij? Najbliže što sam našao jesu Novosti. Gdje se vi informirate, čitate komentare i to?

(Daleko od toga da čitam samo Novosti, posjećujem i Index (za blitz informiranje), JL, Večernji, Novi list i H-alter)
A neutron walks into a bar; he asks the bartender, 'How much for a beer?' The bartender looks at him, and says 'For you, no charge.'
Avatar
retsam
Postovi: 2254
Pridružen/a: 11 svi 2009, 16:26
Spol: M
OS: Arch Linux x86-64 subtle
Lokacija: /dev/pts/0

Re: Rasprave o politici

Post Postao/la retsam »

Parlamentarna desnica koja bi reprezentirala desni dio sve polariziranijeg biračkog tijela još nije formirana kao npr. u Mađarskoj ili Grčkoj (u nedostatku takvog izbora, biračko se tijelo priklonilo onom najbližem - Ruži Tomašić), ali to ne znači da izvaninstitucionalni ekstremi ne jačaju. U ovakvim situacijama vodeće stranke teže centru kako bi pokupile što više glasova iz cijelog političkog spektra no time se odriču ideologije s kojima se, promjena željno pučanstvo može poistovjetiti i tu se stvara prostor za sve ekstremnije dionike na političkoj pozornici. I lijeve i desne. Kad će se takve stranke isprofilirati, pitanje je samo vremena, a da se to gotovo deterministički događa, dovoljno je pogledati obližnje zemlje koje su isto pogođene krizom.
Upravo to i želim reći, Hrvatska se ne može usporediti s ostalim zemljama. U Hrvatskoj priklanjanje desnim ili lijevim strankama nije odraz gospodarske neimaštine i traženja boljih ljudi, nego obiteljskoga opredjeljenja, svjetonazora i zato ne postoji artikulirana radikalna desna stranka. HSP - HDZ - to je raspon glasova tih tradicionalnih desničara ili ovih mlađih koji će kasnije izrasti u tu folklornu skupinu. I kako HDZ ide prema centru, pravaške stranke dobivaju više glasova, a kako ide prema desnome manje, a katkad i kohabitiraju. Ne vidim nekoga prostora za razvoj organizirane ekstremne desnice ni u svijesti ljudi, a ni u novijoj praksi.
I "desni" i "lijevi" na vlasti, iako ne promiču fašizam, uvelike su odgovorni za njega jer ga nije dovoljno osuditi samo s govornice, već i konkretnim potezima, npr. prestankom stroge politike štednje koja se prelama preko leđa siromašnijih slojeva društva. Priznat ću tu, prošla je vlast, na dobrobit društva, bila manje efikasna u primjenama mjera štednje pa makar bila "desna" No ni SDP/HNS, ni HDZ (isto kao ni HSP-* ili Laburisti) ne zazivaju drugačiju ekonomsku politiku od trenutne.
To sam i rekao, one mogu biti samo katalizator za neku možebitnu radikalizaciju. Ali, hrvatsko je društvo prilično inertno, bez obzira ne štrajkove i prosvjede. Ne vjerujem da bi se na krilima borbe za radnička prava ili općega nezadovoljstva mogla razviti radikalna desnica.
Pa danas imamo sve te faktore: neimaština, smanjivanje radnih prava (bujanje neizvjesnog, odnosno prekarnog rada), društvenu krizu i sve više štrajkova, pa čak i zauzimanja upravnih zgrada i tvornica (sve to srednjostrujaški mediji uvelike marginaliziraju i prate više kao neku atrakciju tako da se i dalje čini da je sve "vazda isto", no onaj tko priča s ljudima van svog uobičajenog društva može svjedočiti da ljudi posla jednostavno nemaju i/ili da ne primaju plaću što nije "isto").
Mislim da je razvidno da se „vazda isto“ odnosilo na političku scenu. Što se radikalno promijenilo u 10 godina? Desnica je smanjena na jednoga zastupnika od negdašnjih 6-7, ojačale su lokalne stranke kao HDSSB i u Sabor su ušli populisti sa sindikalnim iskustvom. Sabor je ogled političke volje građana u danom trenutku, ne mislim da bi se išta promijenilo da su izbori danas, možda bi se izmijenile strane u oporbi i vlasti, ali u samom se sastavu ništa ne bi radikalno promijenilo. Da postoji potreba da se razvije neka stranka s jasno artikuliranim ciljevima, ne s ceremonijalnom parolom „mi hoćemo nešto treće“, nego velika skupina ljudi s jasnim stavovima, pa bili oni i šovinistički i fašistički, ona bi se razvila kao u Grčkoj.
Što se tiče ćirilice i ovog "obiteljskog" referenduma, oni nisu spontano organizirani (kao npr. Fejsbuk prosvjedi) već iza njih stoji dobro financirana infrastruktura. Tko se krije iza tih udruga i inicijativa mogu samo pretpostaviti, ali je sigurno da do jučer nepoznata udruga ne može sama organizirati toliko štandova (referendum), niti si ljudi mogu sami platiti autobuse/vlakove za Zagreb (ćirilica). Uostalom, zašto u Vukovaru nije bilo prosvjeda kad je statut grada promijenen da uključuje i dvojezičnost? Možda zato što ga je izglasao HDZ?
Samo bi glup pomislio da jesu. Oni su osmišljeno lobiranje i to je u redu, nije li? Koja je razlika ako se ljudi okupe na FB-u ili ako ih financira crkva i netko ih mobilizira, ta nemaju svi ni Facebooka.
Nitko ne želi govoriti o ekonomskim problemima, a o njima nisu govorili ni nacisti. Cilj je zamijeniti teze i reći da je netko drugi kriv za nestanak radnih mjesta i siromaštvo.
Sigurno više nego Ruža Tomašić, ovo je rekao Goebbels:
Tri milijuna ljudi nema posao i uvjete za život. Naši političari žele sakriti to stanje. Govore nam o nekakvim mjerama i novim pravilnicima. No, za njih je stanje sve bolje, a za nas sve lošije. Iluzije o slobodi, miru i prosperitetu koji su nam obećane kada smo uzeli sudbinu u svoje ruke sada nestaju. Ova neodgovorna politika će dovesti do potpunog kolapsa našeg naroda.

Stoga zahtijevamo pravo na posao i normalne uvjete života za svakog našeg radnika. Dok smo mi sanjarili o nedostižnim fantazijama, drugi su nam oteli imovinu. Neki nam danas govore kako je sam Bog tako želio. Nije istina. Sav novac je prebačen iz džepova siromašnih u džepove bogatih. To je prijevara, sramotna, okrutna prijevara !
Želimo Vladu nacionalnoga radništva, državnike koji će obnoviti ovu zemlju.
Želimo uništenje ovog sistema izrabljivanja ! Živjela radnička država !"
Ruža ostaje u svojem fokusu interesa, bilo bi mi teško zamisliti da ona ili neki drugi desničar izjavi što slično.
S obzirom na neku do sad dosegnutu civilizacijsku razinu tolerancije, izjave Ruže i zaslužuju zgražanje, no već smo navikli na takav diskurz pa to nije "strašno". Uvođenje takvog diskurza samo znači, ako političarka može govoriti o "gostima" bez sankcija, maturanti mogu pjevati ustaške budnice i mjeriti visinu kukuruza. Te figure na političkoj sceni oko kojih se vodi polemika treba shvatiti kao opće tendencije u društvu, a ne kao izolirane i slučajne događaje. Nije problem Dalmatinska zagora jer oni su "stabilni" faktor, najveći su problem mladi kojima prolazi život bez posla i primanja... Nije opasna ta "folklorna" desnica koja predstavlja tradicionalne vrijednosti, već ova ekstremna koja je u nastanku (ova prva joj može samo dati ideje o "nacionalnom" identitetu).
Ali te ekstremne desnice u nastanku nema, ti koji pjevaju ustaške budnice, maturanti ili tko već, ne pjevaju zbog ekonomske situacije, nego zbog ideje o nacionalnom identitetu, zbog alkohola, dnevnopolitičkih prepucavanja i političkih odluka koje im ne odgovaraju na svjetonazorskoj razini i na posljetku društva (sad možemo osuditi društvo, diskurz folklornih desničara i odgoj). Ali to nije kritična skupina niti će se ona u nju pretvoriti.
Zbilja bi bilo čudno da je Hrvatska neka iznimka i da ostanemo (postanemo?) multikulturalni i tolerantni kad zemlje u boljoj situaciji od nas "padaju" na tom planu (Grčka, Njemačka, VB, Danska, Francuska...).
Tu su problemi dublji. Koliko god multikult bio utopijska ideja suživota, ona u praksi pada. Ne svuda, ali u zemljama koje su naglo otvorile svoje granice ljudima iz država s prevelikim kulturnim, religijskim, jezičnim razlikama i razlikama u obrazovanju, a nisu im sve to bile spremne pružiti, uklopiti ih u društvo i educirati pale su na tom planu, tada s obje strane imamo radikalizam. I mogu se dogoditi mnogo veće pizdarije od ovoga što se trenutačno događa.
Možeš mi pojasniti ovo boldano? Želiš reći da je nakana Crkve samo da zaštiti riječ brak da se ne koristi u druge svrhe osim one hetero-prirode? Ako je tako, onda bi pristali i da se riječ brak izbaci iz svih zakona i službenih dokumenata. Time bi se razriješilo taj problem jer sumnjam da bi LGBT zajednica imala išta protiv ako im se ustupe i sva druga prava koja ima "standardna" zajednica muškarca i žene pod uvjetom da ne zovu tu zajednicu brak... Čemu onda toliki trud oko referenduma ako je namjera tako trivijalna? Idemo onda i s referendumom da nije "tastatura" nego "tipkovnica".
To je moje opažanje, a tomu u prilog idu i izjave sudionika inicijative. Crkva naravno ne će eksplicitno to priznati niti će podržavati prava poput posvajanja djece i još neka simbolična ili brisanja riječi brak (što naravno ne bi ni trebala), ali mislim da sve ide tomu da se uz brak stavi i zajednica xy koja će ostvarivati mnogo već prava nego sad, primjerice nasljeđivanje imovine, registracija, mogućnost rastave, reguliranje osobnih prava i dužnosti bračnih drugova itd. i da bi to bilo regulirano nekim dodatakom obiteljskom zakonu, a brak bi kao institucija ostao netaknut i definiran ustavom te zaštićen s 2/3 saborskih glasova. Čini mi se da je to crkva primijetila.

Nije ni tastatura ni tipkovnica, nego slovište :bleh
Tipkovnica je preuzeta iz slovenskoga (mislim), ali mi nemamo glagola tipkovati ni dometak nica za tvorbu riječi toga značenja.
Pa i da je "isto", iako se javni diskurz nepobitno mijenja na gore, činjenica je da nema napretka i još smo uvijek na problemima komunizma i ustaštva. Sumnjam da smo na njima jer su omiljena tema uz kavu već zato što pušu vjetrovi koji (ponovno) raspiruju te probleme.
Na gore? Probaj malo premotati vrpcu i pogledati starije saborske rasprave. Što se tiče ideoloških rovova, ide to i dalje od ustaša i partizana, to je započelo u 19. stoljeću i trajat će još neko vrijeme.
Hmm, pa jel mogu dobiti neki link/portal na kojem to rade bolje da usporedim? Večernji i Jutarnji (namjerno ih trpam u isti koš) nisu ni za dječji vrtić. Index koji ima niži standard tekstova od volonterskog portala kao LZS?
Hrvatsko Slovo :)
Naravno, za blic informiranje uglavnom Večernjak, znam posjetiti i Fizzit, a ostalo (Net, Index, JL, NL) svaki dan „prođem“.
Ken Thompson je napisao/la:One of my most productive days was throwing away 1000 lines of code.

Pikacode - Arch configs
Pikacode - dwm config
Avatar
4ndY
Moderator
Postovi: 4060
Pridružen/a: 15 svi 2008, 18:05
Spol: M
OS: Fedora/KDE
Lokacija: Hamburg, DE
Kontakt:

Re: Rasprave o politici

Post Postao/la 4ndY »

Iz tvoje persektive doista stvari izgledaju vrlo optimistično :-) ...rekao bih "riječi ti se pozlatile", no takva teza da su ovo uobičajene fluktuacije u proturječju je s teorijskim i povijesnim argumentima. Odnosno, građani Hrvatske žive neki svoj život u paralelnom svemiru i kod njih nema očekivanih korelacija između ekonomske situacije i društvenih pojava. Na njih se kriza ne odražava kao na druge narode i države?

Mogu priznati da je možda iščitavanje porasta ksenofobije zapravo krivo tumačenje standardnih fluktuacija koje su stalno prisutne i koje nisu korelirane s krizom, odnosno očekujući poklapanje sa standardnim historijsko-teorijskim znanjima, tumačim te društvene pojave kao posljedice krize, a one možda to nisu. No ako nisu, to bi značilo koliko god se kod nas kriza pogoršavala, ništa se na političkom planu neće mijenjati? To mi je vrlo smiona tvrdnja... ili ipak kažeš da postoji granica gdje će se događati strukturalne promjene samo ona trenutno još nije dosegnuta?

Uostalom, mi ne možemo ništa puno utjecati na ovakve široke društvene i ekonomske procese pa nam ostaje samo gledati i onda zaključiti valjda li teorija ili ne :-)
A neutron walks into a bar; he asks the bartender, 'How much for a beer?' The bartender looks at him, and says 'For you, no charge.'
Avatar
retsam
Postovi: 2254
Pridružen/a: 11 svi 2009, 16:26
Spol: M
OS: Arch Linux x86-64 subtle
Lokacija: /dev/pts/0

Re: Rasprave o politici

Post Postao/la retsam »

no takva teza da su ovo uobičajene fluktuacije u proturječju je s teorijskim i povijesnim argumentima. Odnosno, građani Hrvatske žive neki svoj život u paralelnom svemiru i kod njih nema očekivanih korelacija između ekonomske situacije i društvenih pojava. Na njih se kriza ne odražava kao na druge narode i države?

Mogu priznati da je možda iščitavanje porasta ksenofobije zapravo krivo tumačenje standardnih fluktuacija koje su stalno prisutne i koje nisu korelirane s krizom, odnosno očekujući poklapanje sa standardnim historijsko-teorijskim znanjima, tumačim te društvene pojave kao posljedice krize, a one možda to nisu. No ako nisu, to bi značilo koliko god se kod nas kriza pogoršavala, ništa se na političkom planu neće mijenjati? To mi je vrlo smiona tvrdnja... ili ipak kažeš da postoji granica gdje će se događati strukturalne promjene samo ona trenutno još nije dosegnuta?
Korelacije naravno postoje, bilo bi apsurdno da ne postoje, tada bismo vjerojatno jošte živjeli u apsolutizmu. Ali nezadovoljstvo građana nije dostiglo točku u kojoj bismo mogli očekivati promjene, demonstracije i neki radikalni zaokret u politici. A ako toga velikog zaokreta i bude, on sigurno, koliko god nekoga plašio javni diskurz i neki istupi te stavovi, ne će ići prema radikalnoj desnici jer je desnica u Hrvata stabilna unutar svojih fluktuacija. Ja bih priču prebacio na skroz suprotnu stranu i upitao se što je s ljevicom. SDP se praktično asimilirao s HNS-om i postao prava liberalna stranka, Laburisti su isključivo populisti, a gdje je prava parlamentarna ljevica? Tu postoji jedan veliki ponor i ja bih bio skloniji mišljenju da će se radikalizirati ljevica.
Ken Thompson je napisao/la:One of my most productive days was throwing away 1000 lines of code.

Pikacode - Arch configs
Pikacode - dwm config
Avatar
4ndY
Moderator
Postovi: 4060
Pridružen/a: 15 svi 2008, 18:05
Spol: M
OS: Fedora/KDE
Lokacija: Hamburg, DE
Kontakt:

Re: Rasprave o politici

Post Postao/la 4ndY »

retsam je napisao/la: Korelacije naravno postoje, bilo bi apsurdno da ne postoje, tada bismo vjerojatno jošte živjeli u apsolutizmu. Ali nezadovoljstvo građana nije dostiglo točku u kojoj bismo mogli očekivati promjene, demonstracije i neki radikalni zaokret u politici. A ako toga velikog zaokreta i bude, on sigurno, koliko god nekoga plašio javni diskurz i neki istupi te stavovi, ne će ići prema radikalnoj desnici jer je desnica u Hrvata stabilna unutar svojih fluktuacija. Ja bih priču prebacio na skroz suprotnu stranu i upitao se što je s ljevicom. SDP se praktično asimilirao s HNS-om i postao prava liberalna stranka, Laburisti su isključivo populisti, a gdje je prava parlamentarna ljevica? Tu postoji jedan veliki ponor i ja bih bio skloniji mišljenju da će se radikalizirati ljevica.
U parlamentarnom obliku postoji samo nominalna ljevica koja nema veze s time što "lijevo" znači po sadržaju. Štoviše SDP cijelo vrijeme, a pogotovo od kad ekipa "yuppia" vodi stranku, provodi klasičnu liberalnu politiku koja teži minimalnoj državi. Nije to ni toliko čudno jer je socijaldemokracija kao pravac doživjela veliki poraz, ne samo u HR već i drugdje u Europi. Europske socijalne države dekonstruiraju se i pod njihovim vodstvom, tako da socijaldemokratske stranke lutaju u potrazi za programom i smjerom. U HR će tu prazninu sigurno pokupiti radikalnije (od nazivnih socijaldemokrata bez programa) lijeve opcije (kao što se u Grčkoj pojavila SYRIZA) no pitanje je kada... Neki govore da su studentske blokade 2009. tek posijale sjeme za neku novu ljevicu, ali to ćemo tek vidjeti.

Kod nas je socijalizam još uvijek teški bauk i to je veliki uteg, iako se u narodu pojavljuje nostalgičan refleks na prošla vremena i prošlu državu, nema politikčke snage koja bi se u svom programu otvoreno zalagala za socijalnu državu. Što je još apsurdnije, te fraze ne spominju ni sindikati kojima bi socijalna država trebala biti glavni cilj postojanja.

Ako se trenutni ekonomski odnosi u dogledno vrijeme ne poprave na korist većine, pojava radikalne ljevice neizbježna je, a onda vjerojatno i njezinog antipoda... Povijest se ponavlja, ali očito to ne želimo naučiti.
A neutron walks into a bar; he asks the bartender, 'How much for a beer?' The bartender looks at him, and says 'For you, no charge.'
Avatar
retsam
Postovi: 2254
Pridružen/a: 11 svi 2009, 16:26
Spol: M
OS: Arch Linux x86-64 subtle
Lokacija: /dev/pts/0

Re: Rasprave o politici

Post Postao/la retsam »

Evo i Kapović danas u Paravanu (kao da ste se dogovorili :D ), opet govori da je ovo produkt krize, a ja još uvijek čekam dokaze da to nisu uobičajena odstupanja. Samo treba premotati vrpcu unatrag i pogledati što se događalo od 90-ih naovamo. Mislim da se traži posljedica tamo gdje se ne bi trebala tražiti. Da nije donesena odredba o zdravstvenom odgoju, ne bi se digla bura. Sve se svodi na akciju - reakciju. Ona bi bila univerzalna, možda još i gora da je donesena početkom tisućljeća. Sjetite se prvih prideova i reakcija u društvu. Ja tu uz najbolju moguću volju ne mogu vidjeti nikakovu poveznicu.

Kad sam već počeo s emisijom, Polšek je izjavio nešto što je potpuno neprihvatljivo, ali što je u trendu, tj. da ljudi koji rade u javnom sektoru, dakle i akademska zajednica, a mahom humanističke znanosti da oni od nekoga dobivaju novac, a da ga netko drugi zarađuje. Nisam siguran je li on došao posve trijezan došao, ali takova je izjava u najmanju ruku suluda.
Kapović je istaknuo ono što sam malo prije rekao, da institucionalna ljevica ne postoji, SDP je jednostavno liberalna stranka koja bi se vrlo teško nazvala lijevom.
Kod nas je socijalizam još uvijek teški bauk i to je veliki uteg, iako se u narodu pojavljuje nostalgičan refleks na prošla vremena i prošlu državu, nema politikčke snage koja bi se u svom programu otvoreno zalagala za socijalnu državu. Što je još apsurdnije, te fraze ne spominju ni sindikati kojima bi socijalna država trebala biti glavni cilj postojanja.
Ljudi su uvijek nostalgični za prošlim vremenima, često je to veoma iracionalno. Hrvati socijalizam vežu isključivo s ideologijom (neki u dobrom, a neki u lošem kontekstu), to je neodvojivo, a i praksa u ostalim zemljama nije baš perspektivna. Mislim da će (ne baš neopravdano) i ostati bauk. Zanimljivo je da su upravo desničari često nostalgični. Nedjelja je bila neradna, potrošačko društvo nije uništavalo obiteljske vrijednosti, feminističke udruge i homoseksualce potapšao bi milicajac Joža kad bi se javno aktivirali, znalo se tko su pravi vjernici, a gej-brakovi bili su nezamislivi i svatko je imao osiguran kakov-takov prosperitet. Daleko od toga da ja zagovaram socijalizam, upravo suprotno, ovdje nisam iznosio negativne stvari, a ona nacionalna (prema nekima i nacionalistička) komponenta često je mnogo važnija od egzistencije. Kad sam već spomenuo nacionalizam, on se često povezuje sa šovinizmom i rasizmom. Pravilno usmjeren nacionalizam u vrijeme kreiranja ili krize naroda također može biti koristan u izgradnji društva, pogledajte Japance.
Ken Thompson je napisao/la:One of my most productive days was throwing away 1000 lines of code.

Pikacode - Arch configs
Pikacode - dwm config
Avatar
4ndY
Moderator
Postovi: 4060
Pridružen/a: 15 svi 2008, 18:05
Spol: M
OS: Fedora/KDE
Lokacija: Hamburg, DE
Kontakt:

Re: Rasprave o politici

Post Postao/la 4ndY »

retsam je napisao/la:Evo i Kapović danas u Paravanu (kao da ste se dogovorili :D ), opet govori da je ovo produkt krize, a ja još uvijek čekam dokaze da to nisu uobičajena odstupanja.
Imaš pravo, Kapović i ja kao da smo dogovorili nastup. :lulz
Samo treba premotati vrpcu unatrag i pogledati što se događalo od 90-ih naovamo. Mislim da se traži posljedica tamo gdje se ne bi trebala tražiti. Da nije donesena odredba o zdravstvenom odgoju, ne bi se digla bura. Sve se svodi na akciju - reakciju. Ona bi bila univerzalna, možda još i gora da je donesena početkom tisućljeća. Sjetite se prvih prideova i reakcija u društvu. Ja tu uz najbolju moguću volju ne mogu vidjeti nikakovu poveznicu.
Možda su ovi neki nedavni "veći" događaji na koje se referiramo posljedica čisto stranačkih i crkvenih aktivnosti koja lako organizira dio populacije alergične na "crvene". Kad je HDZ bio na vlasti činilo se da zemljom vlada liberalniji duh, a sad smo se opet vratili 10 godina unazad. No to mene podsjeća na ono "Dok su naši na vlasti onda kuš! A kad su "crveni" onda udri!". Ponavljam, kad je HDZ u Vukovaru izglasao dvojezičnost nikakvih prosvjeda nije bilo. Također, nisu ni predstavnici crkve slali radikalne poruke sa svojih oltara na dvojbene odluke prošle vlade. Previše mi je to indikativno da bih vjerovao da je ovo čista reakcija na akcije ove vlasti.

Teško je uz toliko smetnji "na lokalnoj sceni" zaključiti da su ti događaji direktna posljedica ekonomske krize, ali je nerazumno odbacivati i mogućnost da kriza nema utjecaja na pojave u društvu kad bi po svakom iskustvu trebala imati. Ne treba doslovno materijalno stanje društva preslikavati na društveno stanje istoga - nisu to zakoni kao što su oni koji predviđaju gibanja nebeskih tijela. Samo najnaivniji materijalisti shvatili bi da dok čovjeku uzmeš posao, on počne mrziti manjine. Nikad nećeš dobiti takav očit dokaz. Takva veza uvelike ovisi o širem kontekstu i manifestira se na najrazličitije načine, a krajnja je posljedica da se manjinama prava smanjuju bez većeg otpora u društvu.
Kad sam već počeo s emisijom, Polšek je izjavio nešto što je potpuno neprihvatljivo, ali što je u trendu, tj. da ljudi koji rade u javnom sektoru, dakle i akademska zajednica, a mahom humanističke znanosti da oni od nekoga dobivaju novac, a da ga netko drugi zarađuje. Nisam siguran je li on došao posve trijezan došao, ali takova je izjava u najmanju ruku suluda.
Sve što sam čitao od tog Polšeka čiste su gluposti (često piše na T-portalu). Apsourdno mi je da netko uopće može vjerovati u takve stavove kao ispravne. Ipak, bojim se da sve nekako ide u smjeru čistog pragamtizma: što ne daje trenutni mjerljivi rezultat treba eliminirati.
Ljudi su uvijek nostalgični za prošlim vremenima, često je to veoma iracionalno. Hrvati socijalizam vežu isključivo s ideologijom (neki u dobrom, a neki u lošem kontekstu), to je neodvojivo, a i praksa u ostalim zemljama nije baš perspektivna. Mislim da će (ne baš neopravdano) i ostati bauk. Zanimljivo je da su upravo desničari često nostalgični. Nedjelja je bila neradna, potrošačko društvo nije uništavalo obiteljske vrijednosti, feminističke udruge i homoseksualce potapšao bi milicajac Joža kad bi se javno aktivirali, znalo se tko su pravi vjernici, a gej-brakovi bili su nezamislivi i svatko je imao osiguran kakov-takov prosperitet. Daleko od toga da ja zagovaram socijalizam, upravo suprotno, ovdje nisam iznosio negativne stvari, a ona nacionalna (prema nekima i nacionalistička) komponenta često je mnogo važnija od egzistencije. Kad sam već spomenuo nacionalizam, on se često povezuje sa šovinizmom i rasizmom. Pravilno usmjeren nacionalizam u vrijeme kreiranja ili krize naroda također može biti koristan u izgradnji društva, pogledajte Japance.
Nisam siguran da postoji pozitivan nacionalizam jer se on, koliko god u nekom kontekstu djelovalo pozitivno, uvijek može nekontrolirano izliti na neku stranu gdje će generirati samo mržnju. Pretjerana "ljubav" prema domovini može se pokazati samo u odnosu na nešto, npr. "anti-ljubavi" prema drugima. Dovoljno je pogledati američki ljepši naziv za nacionalizam - patriotizam... pface
A neutron walks into a bar; he asks the bartender, 'How much for a beer?' The bartender looks at him, and says 'For you, no charge.'
Avatar
shrike
Moderator
Postovi: 10322
Pridružen/a: 07 pro 2007, 18:07
Spol: Y
OS: utuntu 19.10
Kontakt:

Re: Google Handed Over Emails of Wikileak Volunteers to U.S.

Post Postao/la shrike »

4ndY je napisao/la: I sad se ja pitam koja je šansa da par forumaša na jednom forumu poznaje istinu koju nisu mogli izreći najveći filozofi (npr. Platon, Kant, Hegel, Marx), koju ne mogu artikulirati ni aktualni priznati kritičari društva (Chomsky, Harvey, Tariq Ali), a koja se može dobiti iz svakodnevnog iskustva? Uz sve dužno poštovanje, meni je to jako malo vjerojatno. Pogotovo dok vidim da je Stallmanova "filozofija" nepremostiva prepreka tako da ga se mora napadati "ad hominem" (da jede prljavštinu sa svojih stopala ili da je licemjer).
Ne djeluje vjerojanto niti jest vjerojatno, ali, ALI previše polažeš nada u to da će rješenje naći neki autoritet, a jer ako oni ne mogu, neće nitko00i. Bitnije za ovo, neki izuzetno važni izumi i saznanja su došli od strane totalnih anonimaca na razini forumaša nekog opskurnog foruma (mi nismo opskurni forum, u top 10 smo). Primjer: Einstein je bio nitko i nište činovničić u patentnom uredu. Braća koja su izumila avion su bili neobrazovane toljage kojima su novinari došli na prvi let sam ozato da bi ih ismijali, jer kako se uopće usuđuju i koji im je to obraz da tvrde da su napravili ono što konkurentni tim ne može (a koji je uzgred imao svu lovu koju su trebali, svu edukaciju i najbolje ljude). Linus Torvalds, nitko i ništa, buzdovan anonimac i vidi sada ... Dakle u krivu si. Mali, nepoznati i needucirani ljudi mogu mijenjati svijet i to na bolje.
4ndY je napisao/la: Ja nemam iluzija da mogu sam smisliti bolji ekonomsko-politički sustav (kao recimo Shrike), niti da mogu iznjedriti sasvim novu filozofiju ili znanost i sam shvatiti kako funkcionira priroda i društvo. Zapravo jedini smisleni korak je čitati i shvatiti što su pisali najveći do sada i kako razmišljaju o akutalnim događajima najpriznatiji. Uostalom, tako se izbjegava izmišljanje tople vode i prave barem neke predispozicije za kritički osvrt na postojeće teorije. Usput, najgore je dok ekipa shvati da se mora teorijski obrazovati, ali onda krene s učenjem od wannabe filozofa poput Ayn Rand koja sama prizna da ništa nije čitala i da je njezina filozofija skroz "nova"... topla voda na razini osnovne škole.
Tim čitanjem i shvaćanjem starih autoriteta ti ne da izbjegavaš izmišljanje tople vode, ti izbjegavaš ikakvu inovaciju. Ti zapravo nisi nikada na ovom forumu iznio niti jednu jedinu originalnu ideju (govorimo o socio-ekonomskim temama), već samo tuđe ideje rehashirao ovdje plus moje uvijek interpretirao u kontekstima i sustavima postojećih ideja. Ne kažem da svjesnost trenutnih i prošlih ideja nema vrijednost, naravno da ima, ali se zabiti u to sve skupa zajedno i odbiti ikakvu inovaciju je potpuno besmisleno. Recimo, ti si proglasio moju ideju o toem da se kritični resurrsi strogo kontroliraju a ostalima da se dopusti određena mjera slobodnog tržišta kao potpuno besmislenom jer tržište zahtjeva beskonačno širenje. OK, to je točno za ekonomski mehanizam koji imamo sada, ali ne i za apsolutno svaku verziju slobodnog tržišta ikakve vrste (ako je, molim matematički dokaz). Zašto si ti to zaključio? Jer nisi sagledao IZVAN postojećih sustava i ideja.

Možda da kažem isto na drugi način: previše si defetistički i fatalistički nastrojen. Ako zaključiš da ne možeš ništa promijeniti, to je to - nikada niti nećeš jer nikada nečeš niti pokušati. Moje ideje možda nisu super i trebalo bi ih korigirati, ali ja ću bar probat. Priej nego je LZS uopće posotjao sam na forum.hr postavio top temu linux početnici (koja je tamo i danas), još prije sam sa nekima i sa ovog foruma radio na ekvivalentnoj ideje lzs-a, i sada sam ovdje. Da sam samo sjedio i pričao da se lzs ne može ostvariti jer su svi ostal ipokušaji propali, tipa HULK il ida sam odustao jer neki drugi pokušaji nisu uspjeli, pa ono... WTF.

4ndY je napisao/la: Volio bih kad bi me opovrgavali da sam krivo shvatio te postojeće teorijske radove i koncepte, krivo iščitao, da nešto propuštam ili da zbog "toga, toga i toga" oni više nisu relevantni. Ali se ovdje sve svodi na birtijaške mudrosti par studenata, sistemaca, programera, inženjeraca... Što mi možemo pametno smisliti, osim, u najboljem slučaju, tople vode? Kakve teze možemo mi izvući na temelju dnevnih tiskovina i ograničenog osobnog iskustva, a bez stajanja "na ramenima divova"? Ili impliciraš da ništa ni ne mislimo, da se odreknemo kritičnosti? To bi onda bio put u pravo malograđanstvo.
Kao što rekoh, previše si fatalističan, defetističan i nimalo inovativan. Rehashiranje starih ideja neće ništa novog uvesti u sustav i nikakve promjene. Svijet se konstantno mijenja i očito su potrebne neke nove stvari koje ne posotje u starim knjigama likova koji bi se mučili sa shvaćanjem koncepta elektrona i mars rovera.
Es gibt keinen Gott, kein Universum, keine menschliche Rasse, kein irdisches Leben, keinen Himmel, keine Hölle. Es ist alles ein Traum - ein grotesker und dummer Traum. Nichts existiert außer dir. Und du bist nur ein Gedanke - ein vagabundierender Gedanke, ein nutzloser Gedanke, ein heimatloser Gedanke, der verloren in der leeren Ewigkeit wandelt!
Avatar
4ndY
Moderator
Postovi: 4060
Pridružen/a: 15 svi 2008, 18:05
Spol: M
OS: Fedora/KDE
Lokacija: Hamburg, DE
Kontakt:

Re: Google Handed Over Emails of Wikileak Volunteers to U.S.

Post Postao/la 4ndY »

shrike je napisao/la: Ne djeluje vjerojanto niti jest vjerojatno, ali, ALI previše polažeš nada u to da će rješenje naći neki autoritet, a jer ako oni ne mogu, neće nitko00i. Bitnije za ovo, neki izuzetno važni izumi i saznanja su došli od strane totalnih anonimaca na razini forumaša nekog opskurnog foruma (mi nismo opskurni forum, u top 10 smo). Primjer: Einstein je bio nitko i nište činovničić u patentnom uredu. Braća koja su izumila avion su bili neobrazovane toljage kojima su novinari došli na prvi let sam ozato da bi ih ismijali, jer kako se uopće usuđuju i koji im je to obraz da tvrde da su napravili ono što konkurentni tim ne može (a koji je uzgred imao svu lovu koju su trebali, svu edukaciju i najbolje ljude). Linus Torvalds, nitko i ništa, buzdovan anonimac i vidi sada ... Dakle u krivu si. Mali, nepoznati i needucirani ljudi mogu mijenjati svijet i to na bolje.
Kako si se sad zavrtio u krug? Pa nitko od nabrojanih filozofa i intelektualaca nije se rodio priznat i velik. Pa gotovo nitko od nabrojanih nije niti imao bogate roditelje koji bi mu omogućili visok start. Svako je napravio ogroman doprinos u svom području i iz anonimca postao netko. Isto kao i Einstein, isto kao i Linus. I braća Wright. Ako ti je Einstein bolji od Marxa, mogu i njega citirati jer je on isto bio bespogovorni socijalist, ali on je veći autoritet u fizici jer za filozofiju je mala beba, iako simpatičan :-) Linusa u ovim temama ne mogu citirati jer je on za ne-tehnička pitanja idiot što je dokazao mnogo puta. Ali svi oni dijele isto: nitko od njih nije izmišljao toplu vodu, nego je nastavio gdje su drugi stali. Einstein nije izmišljao prvo Galilejevu relativnost da bi došao do svoje, niti je Marx izvodio koncepte koje su već razvili njemački idealisti i grčki filozofi prije njega, a niti je Linus u vakuumu stekao znanje o pisanju kernela. Ne znam kako su djelovala braća Wright, no siguran sam da nisu jednog jutra rekli idemo letjeti kao ptice i napravili su krila bez da su pogledali imalo što su ljudi prije njih pokušavali. Barem nisu koristili vosak koji se topi na suncu kao Dedal i Ikar :lol: No oni nisu ni bitni ovdje, jer mi ne raspravljamo o tehničkim inovacijama, nego o puno kompleksnijim pitanjima. Ne možeš dizajnirati društvo u vakuumu i reći: eto, to je moja inovacija. Zar smo došli do te razine da filozofiju zovemo inovacija? Da ti meni pokažeš da prvo razumiješ postojeće koncepte i onda prezentiraš nadogradnju ili neku novi ideju na temelju ili u odnosu na njih, pozorno bih te saslušao. Ali kako da te pozorno i ozbiljno slušam kad ti ne barataš ni osnovnim pojmovima?

No vratimo se na tvoju "kokoš-jaje" raspravu. Ti dakle misliš i prije nego si postao priznat netko, da si netko, samo još nisi otkriven? :bravo Ne možeš se pozivati na svoju buduću potencijalnu Nobelovu nagradu prije nego je dobiješ (osim ako nemaš vremenski stroj, ali bi mi morao onda barem reći brojeve lutrije za sljedeće izvlačenje). Do kad ne postaneš autoritet, moraš svoje ideje dobro argumentirati i postaviti ih u odnosu na trenutno znanje. A da bi mogao to, moraš poznavati trenutno znanje. Do tad ćeš biti šarlatan pa makar imao zbilja radikalne ideje daleko ispred svoga vremena.
shrike je napisao/la: Tim čitanjem i shvaćanjem starih autoriteta ti ne da izbjegavaš izmišljanje tople vode, ti izbjegavaš ikakvu inovaciju. Ti zapravo nisi nikada na ovom forumu iznio niti jednu jedinu originalnu ideju (govorimo o socio-ekonomskim temama), već samo tuđe ideje rehashirao ovdje plus moje uvijek interpretirao u kontekstima i sustavima postojećih ideja. Ne kažem da svjesnost trenutnih i prošlih ideja nema vrijednost, naravno da ima, ali se zabiti u to sve skupa zajedno i odbiti ikakvu inovaciju je potpuno besmisleno.
Da ja samo uspješno koristim postojeće ideje, ali ih izričem drugim riječima, kad bi mi to rekao netko kompetentan, to bi mi bila možda najveća pohvala u životu. To bi značilo da sam shvatio te najapstraktnije i najteže ideje i da ih mogu artikulirati. Nisu mi potrebne više nikakve "inovacije" jer 99% svijeta očito to ne može i većinu misli što bih "reciklirao" za njih bi bile posve nove! Naravno da ja to sigurno ne radim dobro, barem ne u ovom trenu, jer mi preostaje još puno za učiti (zapravo, morat ću učiti cijeli život).
shrike je napisao/la: Recimo, ti si proglasio moju ideju o toem da se kritični resurrsi strogo kontroliraju a ostalima da se dopusti određena mjera slobodnog tržišta kao potpuno besmislenom jer tržište zahtjeva beskonačno širenje. OK, to je točno za ekonomski mehanizam koji imamo sada, ali ne i za apsolutno svaku verziju slobodnog tržišta ikakve vrste (ako je, molim matematički dokaz). Zašto si ti to zaključio? Jer nisi sagledao IZVAN postojećih sustava i ideja.
Dokaz ti je sadržan u djelu koje se zove Kapital :thmb-up Vjerojatno ćeš reći da to nije matematički dokaz, ali te ja onda upućujem na Gödelov dokaz koji će ti objasniti zašto je takvo što i nemoguće formalno-logički dokazati.
shrike je napisao/la: Možda da kažem isto na drugi način: previše si defetistički i fatalistički nastrojen. Ako zaključiš da ne možeš ništa promijeniti, to je to - nikada niti nećeš jer nikada nečeš niti pokušati. Moje ideje možda nisu super i trebalo bi ih korigirati, ali ja ću bar probat. Priej nego je LZS uopće posotjao sam na forum.hr postavio top temu linux početnici (koja je tamo i danas), još prije sam sa nekima i sa ovog foruma radio na ekvivalentnoj ideje lzs-a, i sada sam ovdje. Da sam samo sjedio i pričao da se lzs ne može ostvariti jer su svi ostal ipokušaji propali, tipa HULK il ida sam odustao jer neki drugi pokušaji nisu uspjeli, pa ono... WTF.
Zašto ću išta mijenjati u idejnom pogledu kad ideje starije od stotinu godina još nisu došle na test? Ajmo prvo isprobati i primijeniti te vrlo dobro utemeljene ideje, a ako one ne funkcioniraju onda bi mogli izmišljati svoje.

Što se tiče ovih rečenica s LZS-om: to je miješanje kruška i jabuka. Od kada je otvaranje novog foruma i portala o Linuxu isto što i smišljanje novog ekonomskog sustava? U tom slučaju Iv@nu odmah Nobelovu nagradu, za mir, za medicinu, za ekonomiju... bilo koju!

Kad si me već tako generalizirao, jel možeš naći gdje ja nekog spriječavam da doda novi feature u neki programski kod ili da pišem na kernelovu i KDE-ovu mailing listu da prestanu s razvojem jer ionako nemaju šanse? :hmm
A neutron walks into a bar; he asks the bartender, 'How much for a beer?' The bartender looks at him, and says 'For you, no charge.'
Avatar
glaskoncILLa
Postovi: 5678
Pridružen/a: 28 vel 2009, 16:36

Re: Google Handed Over Emails of Wikileak Volunteers to U.S.

Post Postao/la glaskoncILLa »

4ndY je napisao/la: Da smo u Jugi, kritizirao bih iste elemente. Uopće nije bitno u kakvoj se formi države nalazimo i s kime. Bitno je pratiti jesu li društvo i pojedinci u njoj slobodni.
postoji li slobodno drustvo i da li je ikada postojalo? carska, komunisticka, pa kapitalisticka rusija, tko je bio slobodan?

Iz tvog stava iščitavam da si ti posve letargičan u vezi ovih pitanja i žališ nad sudbom prokletom... eto tu i tamo napišeš neki post kad te obuzme "slabost" pa da drugima skratiš muke i kažeš "pomirite se s time -- nevini stradaju".

Misliš li zbilja da ja pišem ove tekstove zato da se izborim za neku utopijsku slobodu bez konteksta trenutne situacije? Upravo ih pišem da se povijest ne ponavlja. Upravo ih pišem da ovih par ljudi s kojima komuniciram potaknem na razmišljanje jer jedino puno ljudi, odnosno narod ima snagu i moć da spriječi katastrofu. Nitko od nas nije supermen da ide po svijetu i kažnjava "negativce" i čuva pravdu, a ovo je jedino što nam preostaje... Druga je mogućnost pasivizacija i što, čekanje "raja"?


Da se malo udaljim od ove teme i vratim na "simpatičan idealizam": ako si ti shvatio svu dubinu i kompleksnost problema kad nastupaš tako kategorički, možeš li mi preporučiti neku knjigu ili životnu praksu da i ja spoznam tu istinu? Sve mi se čini da ćeš mi reći da se ta istina ne može zapisati, jer očito takva istina nije zapisana u knjigama najvećih mislioca i intelektualaca. Mora da je ona "skrivena" u svakodnevnom iskustvu, ali zašto se to iskustvo ne može evidentirati? Trebalo bi.

I sad se ja pitam koja je šansa da par forumaša na jednom forumu poznaje istinu koju nisu mogli izreći najveći filozofi (npr. Platon, Kant, Hegel, Marx), koju ne mogu artikulirati ni aktualni priznati kritičari društva (Chomsky, Harvey, Tariq Ali), a koja se može dobiti iz svakodnevnog iskustva? Uz sve dužno poštovanje, meni je to jako malo vjerojatno. Pogotovo dok vidim da je Stallmanova "filozofija" nepremostiva prepreka tako da ga se mora napadati "ad hominem" (da jede prljavštinu sa svojih stopala ili da je licemjer).

Ja nemam iluzija da mogu sam smisliti bolji ekonomsko-politički sustav (kao recimo Shrike), niti da mogu iznjedriti sasvim novu filozofiju ili znanost i sam shvatiti kako funkcionira priroda i društvo. Zapravo jedini smisleni korak je čitati i shvatiti što su pisali najveći do sada i kako razmišljaju o akutalnim događajima najpriznatiji. Uostalom, tako se izbjegava izmišljanje tople vode i prave barem neke predispozicije za kritički osvrt na postojeće teorije. Usput, najgore je dok ekipa shvati da se mora teorijski obrazovati, ali onda krene s učenjem od wannabe filozofa poput Ayn Rand koja sama prizna da ništa nije čitala i da je njezina filozofija skroz "nova"... topla voda na razini osnovne škole.

Volio bih kad bi me opovrgavali da sam krivo shvatio te postojeće teorijske radove i koncepte, krivo iščitao, da nešto propuštam ili da zbog "toga, toga i toga" oni više nisu relevantni. Ali se ovdje sve svodi na birtijaške mudrosti par studenata, sistemaca, programera, inženjeraca... Što mi možemo pametno smisliti, osim, u najboljem slučaju, tople vode? Kakve teze možemo mi izvući na temelju dnevnih tiskovina i ograničenog osobnog iskustva, a bez stajanja "na ramenima divova"? Ili impliciraš da ništa ni ne mislimo, da se odreknemo kritičnosti? To bi onda bio put u pravo malograđanstvo.

Pretpostavimo da vi pričate razumne stvari, ali da ih ja ne razumijem, možda jer sam tupast i/ili vi šturo objašnjavate. Ali ajde, objasnite mi onda k'o malom djetetu, 2+2. Valjda se to može artikulirati na taj način? Treća je mogućnost da ste došli do nekog XVI. stoljeća po razini shvaćanja društvenih odnosa (izuzmemo li antiku) samo to ne želite priznati.
vec sam zapravo i kroz ovu temu , a i neke prijasnje raspravo objasnio na sto tocno ciljam i da cijela stvar uopce nije toliko komplicirana.

sam kazes da ta masa sauper pametnih ljudi nije isproducirala nista primjenjivo i s tim se potpuno slazem.

nije zato jer nesto univerzalno primjenjivo ne postoji, to je moja teorija o ljudima sa napunjenim pistoljima i onima koji kopaju jer (gotovo) svaki sistem ukljucuje upravo takav romboidni poredak, gornja spica je vlast koja ja najzadovoljnija jer kroje poredak po svom svjetonazoru, stvar se siri, a zadovoljstvo pada do najsire skupine ljudi koja je (neko vrijeme) poluzadovoljna i zatim opet suzava do donje spice koaj je potpuno nezadovoljna.

ciklicki se romb okrene jer nezadovoljni djeluju odozdola i s vremenom uspiju okrenuti romb da su oni na vrhu, ali generalno gledano, za vecinu ljudi kolicina zadovoljstva ostaje ista.

vrlo odozgora grledano, moje misljenje je da bi nekakav anarholiberalizam donio zadovoljstvo najvecem broju ljudi, ali kad i to ides secirati, postaje prilicno supljikavo.

no, zato mi se i stallman previse ne svidja jer je kao i ostatak iskljuciv prema drugacijem nacinu razmisljanja, a iskljucivost zasigurno nije recept. znam cime ces se nadovezati na ovo jer smo vec pricali o tome, pa nema potrebe, slozimo se da se ne slazemo. :)

e pa onda ti ja imam neko svoje drustveno uredjenje, priznao sam sebi da nisam potpuni gospodar svog zivota (sve i da postoji takvo drustveno odredjenje, postoje i druge nepromjenjive stvari koji to cine takvim), a nastojim stvoriti svoju mikroklimu u kojoj cu to biti cim vecim dijelom, ignorirajuci dijelove koje ne mogu promijeniti li me zivciraju jer od luoanja glavom u zid boli glava.
...."Have you mooed today?"...
..It’s that time of the decade: I’m reinstalling Debian..
Zaključano