Linux za Sve forum

Ok, ja se ne razumijem u tu licencu kao krajnji korisnik, barem ne još i ne do kraja. Ali kroz raspravu... koja, nota bene, nema uopće veze sa početnim pitanjem, ali Bože moj, dogodi se ono što se uvijek desi... stari forumaški vukovi iz zajednice počnu raspravljat o prapočelima i onda nastane tarapana jer se vraćamo na pitanje o jajetu i kokoši, tj. kernelu i kokoši... ugl, kroz raspravu se provlači ideja o robovanju kapitalizmu i sličnim stvarima.

U jednom od onih članaka što mi ih je max nalijepio u svoj post (a ako se sjećam... nešto je slično i Stallman spominjao u preambuli svih triju GPL-a), autor jednog od članaka je stavio naglasak da "free u engleskom znači i slobodno i besplatno".
Ako se ne varam, Stallman tvrdi da free softver se odnosi na to da je slobodan, daklem, developer daje i softver i njegov izvorni kod, eh sad... dal besplatno? (mislim da u GPLv3 baš o tome priča Stallman)

.........

E jbga, sad sam zaboravio što sam htio reći

No, uglavnom... ostaje činjenica da "free as in besplatan" developerima neće donijeti kruha na stol. Ne kažem da su Red Hat, Canonical, MS ili tko god dobri ili loši dečki, ali ono... ma mislim... ne bi smjeli tako preko tuđih leđa, to da... al i ta leđa trebaju nešto jesti.

I budete li se nastavili ovako prepucavati samo zato jer sam ja pitao što je to GPL 1, 2, 3... iz protesta ću pobrisati Mint i vratiti se na Windowse

I 4ndy, da se nisi usudio pitati "A čemu taj smiješak?" xD

glaskoncILLa je napisao/la: pa tu se nema o cemu raspravljati, ti pricas o necemu sto je jako lijepo i dio ljudi voli mastati o tome (iako se i sami bas i ne pridrzavaju svoje religije), ali ne postoji u realnom svijetu, barem ne u relevantnim kolicinama.
i ta tvoja rasprava, iako te veseli jer moze ubiti koji sat, ne zanima veliku vecinu ljudi na svijetu.

to dokazuje cinjenica da dobar dio onih koji uopce znaju sta je linux, znaju da je besplatan a ne slobodan, jel, onih koji uopce znaju.
linux svjesno koriste gotovo samo oni kojima on treba kao takav.
linuxa ne bi bilo nigdje (a danas je svagdje) da nije interoperabilan sa vlasnickim softwareom.
cak je i microsoft shvatio koliko je interoperabilnost vazna pa je ububao kod u kernel.

dakle imamo neki recept uspjesnog razvoja, a taj ne ukljucuje zatvaranje u podrum.

pa onda se postavlja pitanje da li je bolje siriti ideje laganim pustanjem korijenja i nakon toga suptiknom edukacijom "seliti" ljude u svoj tim ili reci cijelom svijetu da je glup i pobjeci u sumu?

Ja sam protiv ikakvog dijeljenja na "ove" i "one", bježanja u izolaciju, isto kao i osuđivanja ili "vješanja" onih koji koriste vlasnički softver. Najveći je dokaz upravo to što sam i dalje aktivan član LZS-a. Ne slažem se s Stallmanom isključivim pristupm jer s takvim pristupom teško da možeš pristupiti ikome, no slažem se s njegovim ciljevima i idejama koje nisu baš ni njegove (da ga ne glorificiramo kao neku ikonu).

No svaki dan, u svakoj prilici, mora se isticati važnost slobodnog softvera i softverskih sloboda (daleko od toga da je samo to bitno - ali to je nama, tehnički osvještenijima, minimalna dužnost). Ne možemo se pomiriti s činjenicom da ti principi i taj svjetonazor teško prodiru u svakodnevni diskurz i jednostavno odustati od svega. U onom trenutku kad prestanemo aktivno propagirati ideološku stranu slobodnog softvera, polagano, ali sigurno otplovit ćemo u situaciju gdje sve ovo više neće imati smisla jer ćemo koristiti Linux na uređajima bez dozvole da išta mijenjamo ili da stavljamo (od jednog centra) ne odobren softver, a neće nam biti ni na kraj pameti da nešto dijelimo s drugima. To će biti tek plodan teren za cenzuru i manipulaciju čitavog društva jer tehnologija danas je sveprisutna.

Možda ti se ovo već čini kao brainfuck, no to je jedini način da se spriječi pretvaranje pojedinca iz misaonog subjekta u pukog nekritičkog konzumenta. Nemoj se zavaliti u fotelju nakon radnog dana, puštajući svoju omiljenu seriju u VLC-u bez da barem na trenutak ne pomisliš da to možeš anonimno i neobavezno jer VLC ne traži od tebe da se registriraš i ne prati sve tvoje aktivnosti, a to kod njega možeš i sam provjeriti.

Yorkin je napisao/la: U jednom od onih članaka što mi ih je max nalijepio u svoj post (a ako se sjećam... nešto je slično i Stallman spominjao u preambuli svih triju GPL-a), autor jednog od članaka je stavio naglasak da "free u engleskom znači i slobodno i besplatno".
Ako se ne varam, Stallman tvrdi da free softver se odnosi na to da je slobodan, daklem, developer daje i softver i njegov izvorni kod, eh sad... dal besplatno? (mislim da u GPLv3 baš o tome priča Stallman)

.........

E jbga, sad sam zaboravio što sam htio reći

No, uglavnom... ostaje činjenica da "free as in besplatan" developerima neće donijeti kruha na stol. Ne kažem da su Red Hat, Canonical, MS ili tko god dobri ili loši dečki, ali ono... ma mislim... ne bi smjeli tako preko tuđih leđa, to da... al i ta leđa trebaju nešto jesti.

I budete li se nastavili ovako prepucavati samo zato jer sam ja pitao što je to GPL 1, 2, 3... iz protesta ću pobrisati Mint i vratiti se na Windowse

I 4ndy, da se nisi usudio pitati "A čemu taj smiješak?" xD

== Besplatan vs. slobodan ==

Zbog siromaštva engleskog jezika nastaje pomutnja: "free" na engleskom može značiti i slobodno i besplatno pa se upravo zato naglašava da postoji "free as in free beer" i "free as in free speech". U hrvatskom jeziku nemamo takvih problema pa je "free software" isključivo slobodan softver, dok je "freeware" besplatan softver. Slobodan softver može se prodavati i komercijalizirati sve dok se poštuje licenca pod kojom je licenciran (a to u pravilu znači da je dozvoljena modifikacija, dijeljenje, proučavanje i sl.). Besplatan softver ("freeware") u pravilu se ne smije komercijalizirati od strane korisnika ili mijenjati niti je za njega dostupan izvorni kod. Odgovor na često pitanje je - slobodan softver ne mora biti besplatan. Nitko ti ne brani da snimiš razno-razne distribucije po CD-ovima i prodaješ ih za koliko god želiš. U tom slučaju u tvom uspjehu spriječavaju te samo zakoni tržišta, odnosno činjenica da netko to može raditi i jeftinje ili čak besplatno (upravo zato slobodan softver najčešće je i besplatan).

GPLv2 i GPLv3 vrlo su slične licence i postoje s istom namjenom (da se zaštite slobode korisnika softvera), no GPLv3 napravljena je s ciljem da pokrpa problem(e) GPLv2 koji se otkrio kad su firme počele koristiti GPLv2 licenciran softver no istovremeno onemogućavajući korisnicima softverske slobode koje bi im GPLv2 trebao omogućavati po svojoj namjeni.

Problem GPLv3 proizlazi iz njegove konkretizacije da riješi te probleme jer takve prenormativne licence uzrokuju komplikacije u praktičnoj upotrebi - indirektno otežavaju nešto što ne bi trebale, a uz to ne postoji pravna praksa s GPLv3 čime je se kompanije boje upotrijebiti jer ih može nešto zateći novo i nepredvidivo u sudskom parničenju te time uvesti nesigurnost u njihovo poslovanje.

== Korporacije ==

U užem smislu, nema u pravilu ništa nemoralno u tome kako korporacije poput Red Hata ili Canonicala zarađuju na Linuxu: i dalje omogućuju korisnicima softverske slobode, no naplaćuju svoj "know-how", odnosno tehničku i svaku drugu podršku. U usporedbi s MS-om to je poštenije jer ne dovode korisnike u nezavidan položaj gdje korisnik ima prava koliko ima para.

U širem smislu, čim postoji logika profita kao primarnog cilja (što je neupitno kod svake korporacije), neke moralne ograde i ideje polagano se iskrivljuju i kreće će s narušavanjem korisničkih prava kako bi se iscijedilo što više novaca. To radi i Canonical i Red Hat i Google i gotovo svaki igrač u slobodnom softveru. No, taj širi kontekst ne možemo više proučavati kroz pravne procese ili čak samo kroz slobodan softver već je logika profita osnovno načelo ovog ekonomskog sustava, stoga se ta diskusija i borba mora dići na apstraktniju razinu.

U tom nekom, pravednijem sustavu, dobra koja nemaju trošak po jedinici (softver, ali i sva druga intelektualna djela kao glazba, knjige) jer se mogu beskonačno umnožavati bez troškova, zahtjevaju drugačiji pristup, a to je da ih sve shvaća kao zajednička, štoviše javna dobra. U najbližoj analogiji to bi bilo kao ceste - svi ih koristimo, a ne plaćamo ih po "jedinici korištenja" već ih financiramo kroz zajedničke namete bez obzira imali uopće auto ili vozili se po konkretnoj cesti. Na taj način društvo bi financiralo programere kroz poreze i prireze da naprave softver koji je društvu potreban i onda bi se on slobodno koristio i dijelio, a programeri bi bili plaćeni za svoj posao. Konkretne zahtjeve i mogućnosti pojedinac bi mogao sam platiti, kao što sam plaća asfaltiranje prilaza u svojem dvorištu.

Neki vide problem ovog modela što ne bi mogli nešto "novo" isprogramirati i onda za taj svoj trud voditi luksuzan život na jahti, ali takvi ionako ne razumiju što znači socijalna kohezija i društvena ravnopravnost.

slazem se sa tobom, pitanje je samo metode.
ono sto cijelo vrijeme zelim reci je da mislim da se "zatvaranjem" nece puno postici jer povijest, a i sadasnjost pokazuju drugacije.

puki nekriticki konzument ce to uvijek i ostati.
i zato mu treba na neku pero peric razumljivi nacin prikazati prednosti, a mislim da pero peric nikada nece razumjeti prednosti slobode pristupa kodu emacsa i slobode da ga podijeli sa nekim drugim, njemu treba firefox sa flashom na laptopu na kojem rade mobile modemi i wifi, inace ne moze na fejsic.

usputno se moze raditi na tome da i web tehnologije budu otvorene i da mu taj flash vise ne treba, ali nije realno da se to moze dogoditi preko noci ili za 5 godina.
u medjuvremenu bi svaki software koji nije interoperabilan bio osudjen na propast jer inace gubi svoju svrhu.

i mozemo misliti o kompanijama sto god hocemo, ali nepobitna cinjenica je da bez komercijalizacije nema napretka, linux je skocio kad je napravljen apache, prije toga je bio igracka za par programera entuzijasta..

da nadodam još jedan bitan element kod popularnosti - marketnig. Linux ga nema, a on je htjeli mi nehtjeli jedan od ključnih faktora popularizacije nekakve tehnologije.

Marketing ima i Apple i MS i Google, (odnosno njihovi proizvodi, Windowsi i Android koji se također danas naglašavaju kao brand-ovi u reklamama). Naravno, tu je i kvaka 22, jer će se teško postići da se Linux naglasi u relamama, prije će se naglasiti Ubuntu što je naravno - loše. Linx ga MORA imati ako želi uspjeti na širokom planu zvanom Desktop, no odmičemo se od teme ovdje, pa ću radije probati napisati nekakav članak po pitanju Kamo ide Linux

glaskoncILLa je napisao/la:slazem se sa tobom, pitanje je samo metode.
ono sto cijelo vrijeme zelim reci je da mislim da se "zatvaranjem" nece puno postici jer povijest, a i sadasnjost pokazuju drugacije.

Jasno da izolacija nema smisla. Slobodan softver nije tu radi Stallmana i par zagriženjaka u slobodni softver. On je tu radi svih nas. No dodvoravanje "publici" i popularizacija na način da se slobodan softver pretvori u vlasnički, jer to kao bolje prolazi, nema nikakvog smisla. Treba "jednostavno" hodati po liniji između praktične upotrebe i fokusiranosti na dugoročni cilj. To se zove kompromis i on postoji zato što postoji stalno natezanje između jedne i druge strane - praktičari kao Linus vuku na svoju stranu, dok rms i FSF ekipa vuku na svoju. Da, usupt se i vrijeđaju i pljuju jedni po drugima, no da nema Linusa slobodan softver vjerojatno još ne bi imao radeći kernel, a da nema FSF-a Linus bi vjerojano radio za jendu korporaciju koja bi razvijala Linux Lite, a prodavala Linux Pro uz mogućnost probe na 15 dana.

glaskoncILLa je napisao/la: puki nekriticki konzument ce to uvijek i ostati.
i zato mu treba na neku pero peric razumljivi nacin prikazati prednosti, a mislim da pero peric nikada nece razumjeti prednosti slobode pristupa kodu emacsa i slobode da ga podijeli sa nekim drugim, njemu treba firefox sa flashom na laptopu na kojem rade mobile modemi i wifi, inace ne moze na fejsic.

usputno se moze raditi na tome da i web tehnologije budu otvorene i da mu taj flash vise ne treba, ali nije realno da se to moze dogoditi preko noci ili za 5 godina.
u medjuvremenu bi svaki software koji nije interoperabilan bio osudjen na propast jer inace gubi svoju svrhu.

Ponavljam, za takve uopće ne valja trošiti vrijeme. Njima slobodan softver nije ni potreban jer im ne treba zbog razloga zbog kojeg primarno i postoji. Takva je uvijek pasivna većina i to je povijest uvijek do sad pokazala - da oni, iako su većina, ne igraju gotovo nikakvu ulogu u povijesnim kretanjima.

Slobodan je softver tu zbog manjine koja shvaća problem vlasničkog softvera i koja će odigrati ključnu ulogu u obrani društva od takve vrste pošasti kad se stvari radikaliziraju (jer upravo zbog slobodne alternative, vlasnički softver ne može si priuštiti totalnu kontrolu korisnika). Treba biti optimističan jer slobodan je softver sve uspješniji u pariranju vlasničkoj konukrenciji - danas većina hardvera radi sa slobodnim driverima (pazi AMD-ove i nvidijine grafičke imaju 3D akceleraciju, barem za desktop efekte, sa slobodnim driverima!), većina poslova koji su prije bili bastioni vlasničkog softvera sada se mogu odraditi i na slobodnim alternativama itd.

Ako pratiš malo događanja u kernelu, traje već neko vrijeme diskusija o izbacivanju binarnih blobova iz njega i većim fokusom na razvoj slobodnih pandana jer ti binarni blobovi uzrokuju i masu praktičnih problema u funkcioniranju Linuxa.

glaskoncILLa je napisao/la: i mozemo misliti o kompanijama sto god hocemo, ali nepobitna cinjenica je da bez komercijalizacije nema napretka, linux je skocio kad je napravljen apache, prije toga je bio igracka za par programera entuzijasta..

Ta je teza vrlo diskutabilna i ne znam može li se samo tako uzeti kao istinita. Da, može se reći da komercijalizacija nekad može potaknuti (dovesti novac) razvoj, no često djeluje i u obrnutom smjeru - ka kočenju napretka i "betoniranju" zauzetih položaja na tržištu čime se de facto onemogućuje ikakav napredak (to je valja očito na primjeru patentnih ratova).

Ta je teza i glavno područje sukoba između neoliberala i svih drugih (kenezijanaca u blažem smislu do komunista i anarhista u radikalnijem smislu). Štoviše, današnja kriza prouzročena upravo neoliberalnim postupcima upravo je argument kontra te teze da je komercijalizacija ujedno i garancija napretka.

Ovaj primjer s Apacheom ništa ne dokazuje jer ima primjera projekata slobodnog softvera koji su vrlo kvalitetni i kompleksni, a nikad nisu bili zahvaćeni komercijalizacijom (npr. KDE?).

Grof je napisao/la: ...pa ću radije probati napisati nekakav članak po pitanju Kamo ide Linux

Taj bi članak volio pročitati.
A i ona analogija sa cestama i asflatiranjem prilaza vlastitoj kući je i više nego kvalitetna analogija. Moje razmišljanje je bilo na tragu toga.
Ideja o porezu i prirezu na programere... hmmm, u umjetnosti je teško monetarizirati intelektualno vlasništvo, a tek ovo... Ali valjda bi moji starci znali više, oni su u tim knjigovodstvenim vodama, pa ću njih i pitati. Mislim da dio sa cestama na neki način već postoji. Bilo je mnogo članaka o prelasku javne uprave/državne administracije na sustave otvorenog koda, pa si mislim... a zašto onda ti veliki igrači (tipa država ili korporacija) ne nastave fino sa... pa... vidiš... Linux Mint vjerno uvijek prenosi popis svojih donatora i sponzora (ne znam kako je s ostalima), a ja eksploatiram to što netko drugi njih hrani (vidiš, moram danas-sutra pokajnički na e-zabu i sam nešto pridonijeti, ako ne programerski, onda barem monetarno ). Međutim, nekom Mintovcu ili Debianovcu bih bio voljan platiti zasebno da mi konfigurira sustav po mojim potrebama (no, dobro to bih vjerojatno znao napraviti i sam) ili recimo napiše program da radi "to i to" (recimo da onaj nesretni Large Hamburger Collider bude podešen da hvata i seksone). I još k tome, sam program uđe u širu uporabu... Time smo i on i ja doprinjeli open source zajednici, nismo li?

Ma ne znam... sretan sam jer eto, već dva mjeseca vrtim Mint i prokleta Opera 12 (prokleta jer imam dojam da desktop inačice idu sve lošije i lošije , Mobile verzija je ok) cendra, popikava se i smrzne... No, kad se smrzne na MS Winu, za sobom potegne i Word (koji, naravno, napravi Document Recovery dva tjedna kasnije -.-), a ovdje ostali programi niti ne trepnu... istina, nekad se cijeli GUI malo pošemeri, ali onaj trik sa uzastopnim spuštanjem/dizanjem prozora u/iz taskbara (jel se ta traka zove taskbar???) refresha desktop i idemo dalje.

Ah... di mi je pamet bila... U igricama vjerojatno, ali tu sam doskočio... Wesnoth je super, a i HedgeWars su slatki.

4ndY odlično pišeš, svaka čast. Stvarno se nema što dodati, sve si rekao.

Mislim da imamo već dovoljno poreza i da nije nužno uvoditi druge poreze. Što su veći porezi, to je prihod od njih manji. Kada su porezi 100%, prihod od njih je nula kuna. Drugo, sviđalo se to nama ili ne, zdrava konkurencija uvijek donosi ubrzani razvoj. Primjerice, dok se T-Comu u Hrvatskoj nije pojavila konkurencija, DSL je bio smiješno skup. Dok se nisu na mobilnom tržištu pojavila konkurencija, ponuda je bila sitna i skupa. Slično tome, plaćati ekipi da radi što treba bi uništilo konkurenciju, a samim time i razvoj. Konkurencija drži vodu i na razini linux vs windows, kde vs gnome, vi vs emacs itd, itd. Zabraniti nekome da napravi program i pokuša ga prodati po cijeni koju misli da može je isto smiješno. To je žestoko i smiješno oduzimanje sloboda kao takvih. I da, istina je da se mnoge stvari ne bi dogodile da nije bilo financijske motivacije (što ne znači da je tako uvijek).

Slobodni softver se mora probiti van kvalitetom, a ne umjetnim gušenjem konkurencije putem raznih zakona. Jednako kao što je ružno raditi vendor lock-in, jednako tako je ružno i zakonom zabraniti ikakav vlasnički softver i forsirati besplatne/slobodne inačice samo zato što su slobodne/besplatne. Recimo, sada da forsiramo LO i linux u državnoj upravi bi nastao kaos. Zašto? Jer bi u tom slučaju ispalo da koristimo softver samo zato da ga koristimo, a ne zato jer je kvalitetniji od konkurencije i zato jer nam zapravo treba. Za kraj bih htio reći da ne postoji tako nešto kao što je besplatni ručak, pa niti jedna komponenta linuxa ili GNU-a nije besplatan. Netko je radio to u slobodno vrijeme i taj rad se financirao nekim poslom koji je bio plaćen. Možda je taj netko radio preko dana kao mesar, a preko vikenda pisao neki komad GNU-a. Neki su bili plaćeni od strane firmi, ali ni jedan nije besplatno napravljen:)