Rasprave o politici

[jasox]

Samo cu ja ovo reci u vezi politike.
Hrvatska politika = komplikovano (uvijek ima gore)
Bosanska politika = kompleksno

[shrike]

Nisam dugo napisao nešto kontroverzno. Evo sada: mislim da bi trebali ukinuti sveukupnost politike i ekonomije koju sada imamo i uvesti tehnokraciju. ideja da političari vode državu je komčina. Komunisti su vršili teror nad stanovništvom i osiromašili gro ljudi, nacisti su pobili milijune, demokracija baca bumbe na sve što se kreće a ne zvoe se demokracija....

Državu bi trebal ivoditi inženjeri i znanstvenici, ekonomija optimizirana za dugoročnu održivost i privatno vlasništvo SVETINJA.

[4ndY]

Nisam dugo napisao nešto kontroverzno. Evo sada: mislim da bi trebali ukinuti sveukupnost politike i ekonomije koju sada imamo i uvesti tehnokraciju. ideja da političari vode državu je komčina. Komunisti su vršili teror nad stanovništvom i osiromašili gro ljudi, nacisti su pobili milijune, demokracija baca bumbe na sve što se kreće a ne zvoe se demokracija....

Državu bi trebal ivoditi inženjeri i znanstvenici, ekonomija optimizirana za dugoročnu održivost i privatno vlasništvo SVETINJA.

Iako to iziskuje određeni napor, suzdržat ću se od ismijavanja ovoga.

Od kud bi ti "tehnokrati" znali što je najbolje za druge slojeve i pripadnike društva? Iskustvo nam pokazuje da tehnokrati nemaju nikakav osjećaj za niti viziju društva u cjelini (evo tehnokrata u Italiji i Grčkoj koje je EK postavila bez demokratskog procesa na vlast pa vidi koliko im dobro ide - društvo se urušava). Tehnokrati kao takvi imali bi tek smisla kao činovnici koji bi provodili volju naroda, ništa više od toga.

Što se tiče ekonomije (a ti tu pretpostavljam prvenstveno misliš da kapitalističku ekonomiju jer ona je definirana tako da postoji privatno vlasništvo nad sredstvima za proizvodnju - tzv. svetinja), ne trebaš biti vrhunski ekonomist ili matematičar da bi shvatio da takvo što nema veze s dugoročnom održivošću.

Ako ti je već matematika slabija strana, onda pogledaj kroz povijest da kapitalizam ciklički generira krize koje društvo sve teže i teže podnosi. Jedino zlatno doba kapitalizma bilo je nakon 2. svjetskog rata pa sve do pada Berlinskog zida i to samo i isključivo zato što je na Zapadu postojao konstantni strah da se kod njih ne dogodi revolucija koja bi bila potpomognuta iz SSSR-a. Znali su ako ne ublaže efekte kapitalizma nužno će doći do revolta stanovništva pa je socijalna država u to vrijeme prosperirala: osmerosatni radni dan, subote i nedjelje slobodne, zagarantiran i plaćen godišnji odmor, plaćen porodiljni, visoka zaposlenost, besplatno zdravstvo i školstvo, sufinancirano stanovanje, javno financiranje kulture i znanosti, jeftine javne usluge itd. itd. Najveći je apsurd u toj spoznaji da su upravo socijalne države na Zapadu indirektna posljedica postojanja SSSR-a. Slabljenjem SSSR-a i njegovim raspadom slijedi kapitalistički eldorado koji dan danas imamo prilike gledati: rapidni porast nezaposlenosti (pogotovo nas mladih bez radnog iskustva), pad socijalnih i radničkih prava, stimuliranje produljenja radnog dana, kasniji odlazak u mirovinu, legalizirane burzovne špekulacije i općenitije smanjenje kontrole nad financijskim sektorom, privatizacija javnih usluga, deindustrijalizacija itd. itd. da ne nabrajam više. U konačnici dokidanje demokracije pod krinkom slobodnog tržišta.

Shrike, tvoj je problem što ne možeš dati kritiku ovog sustava jer si zaluđen nekim "zlim komunistima" i drugim dogmama. Ono što se dešavalo u SSSR-u bila je degeneracija socijalističke revolucije i nikad SSSR nije bio komunistička zemlja u idejnom značenju te riječi (to će ti priznati i sam Lenjin), u Jugoslaviji sličan slučaj iako malo bolja izvedba nego u SSSR-u (Juga je trgovala sa razvijenijim Zapadom što joj je uzrokovalo trgovinske deficite, a prijelaz na tržišnu ekonomiju samo je ubrzao njenu ekonomsku, pa time i konačnu propast).

Teorija kaže da se socijalističke revolucije mogu dogoditi samo u najrazvijenijim zemljama (koje onda mogu diktirati cijenu rada ostatku svijeta) i nikako se ne mogu dogoditi u samo jednoj zemlji već proces mora zahvatiti više razvijenih zemalja (što nije teško zamisliti kad je karakter ove krize globalan). To pise i Trocki da će revolucija u SSSR-u nužno propasti ako ne pokrene revoluciju na Zapadu (UK, Francuska, Njemačka). Sve suprotno vjerojatno vodi u degeneraciju i propast revolucije.

Tvoje želja da se komunizam (zapravo anti-kapitalizam) isključi kao opcija zbog zločina počinjenih u njegovo ime isto je "zelenima" koji bi zabranili nuklearnu energiju u bilo kojem obliku zbog Hirošime, Fukušime ili Černobila. S time da u toj usporedbi "zeleni" imaju još kakvu takvu argumentaciju. Da ne spominjem argument koliko ljudi je ubio kapitalizam i imperijalizam koji je iz njega potekao, ako ćemo već suditi ekonomsko uređenje po žrtvama koje je odnijelo.

Kako si sam priznao, zbog osobnog obiteljskog iskustva s "komunizmom" ti ga a priori odbacuješ, nesvjesno odbacivajući i kritiku ovog sistema. Zato ne možeš izaći iz beskonačne petlje i kontradikcija u koju si upao. S jedne strane vidiš da se kriza kapitalizma produbljuje i da se ne uočava "svjetlo na kraju tunela" (nema nigdje gospodarskog oporavka), s druge strane misliš da je sve to posljedica loše izvedbe i da trebamo sve isto, ali paziti na neke detalje, recimo postaviti moralne i odgovorne tehnokrate, umjesto korumpiranih i sebičnih političara. Zar zbilja misliš da su ti znanstvenici otporni na korupciju? Vidiš da tim stavom ne možeš dati konkretnu alternativu kad si si alternativu u startu zabranio.

Čak nije bitno da li će novi sustav biti socijalizam, anarhizam ili neki oblik umjetno-održavanog kapitalizma s ljudskim licem - bitno je napraviti i shvatiti kritiku sadašnjeg kapitalizma kako bi društvo krenulo naprijed. Upravo je privatno vlasništvo nad sredstvima za proizvodnju "izvor" svih sustavnih nedaća ovog ekonomskog poretka jer ono omogućuje da se privatnici enormno bogate na temelju najamne radne snage i zbog toga bogati (kapitalisti) napreduju puno više nego ostatak društva što uzrokuje socijalne razlike koje uništavaju demokraciju i društvo kao takvo.

Još jedan detalj o privatnom vlasništvu - nitko tebi ne može oduzeti kuću, auto ili vikendicu ukoliko ih ti ne koristiš za povećanje kapitala. To je privatno vlasništvo i u komunizmu, nema razlike u odnosu na sadašnji sistem. Razlika je samo ako govorimo o jedinicama za proizvodnju. Ovo oduzimanje privatne imovine s kojom ti imaš iskustva potpuno je druga stvar i nema veze s komunističkom teorijom. To je bila konfiskacija temeljena na kažnjavanju onih koji su kao surađivali s "neprijateljem" i to nema veze s teorijom već je posljedica svakog turbulentnog razdoblja i nedostatka pravne držve. Tu bih se dakako složio da je to krivo, ali isto tako moram napomenuti da ni jedan sustav nije imun od takve vrste pljačke koja je kao zakonski utemeljena (dovoljno je vidjeti primjer privatizacije u devetesetima kod nas).

Moje je jedino pitanje koja je šansa da ti uistinu pročitaš ovaj post i razmiliš o njemu te na temelju toga započneš diskusiju i daš kontra argumente koji se ne svode na to "komunisti su bili zlo, zato je kapitalizam super - jej!" ili "4ndY je komunist i ne smijemo ga slušati jer će nas sve pokvariti svojim zlim stavovima".

[retsam]

Iako to iziskuje određeni napor, suzdržat ću se od ismijavanja ovoga.

Od kud bi ti "tehnokrati" znali što je najbolje za druge slojeve i pripadnike društva? Iskustvo nam pokazuje da tehnokrati nemaju nikakav osjećaj za niti viziju društva u cjelini (evo tehnokrata u Italiji i Grčkoj koje je EK postavila bez demokratskog procesa na vlast pa vidi koliko im dobro ide - društvo se urušava). Tehnokrati kao takvi imali bi tek smisla kao činovnici koji bi provodili volju naroda, ništa više od toga.

S ovim se slažem, zašto bi tehnokrati imali bolji osjećaj za potrjebe drugih slojeva nego ostali ljudi i zašto bi oni imali viziju? Ustalom ne smije vladati jedan društveni sloj kao elita(u ovom slučaju tenokrati) tu opet imamo isključivost, a niti bi oni bili cijepljeni protiv pogrješaka.

Čak nije bitno da li će novi sustav biti socijalizam, anarhizam ili neki oblik umjetno-održavanog kapitalizma s ljudskim licem - bitno je napraviti i shvatiti kritiku sadašnjeg kapitalizma kako bi društvo krenulo naprijed. Upravo je privatno vlasništvo nad sredstvima za proizvodnju "izvor" svih sustavnih nedaća ovog ekonomskog poretka jer ono omogućuje da se privatnici enormno bogate na temelju najamne radne snage i zbog toga bogati (kapitalisti) napreduju puno više nego ostatak društva što uzrokuje socijalne razlike koje uništavaju demokraciju i društvo kao takvo.

Istina, kritika je društva uvijek dobra, međutim savršeno društvo ne postoji, možeš li dati primjer jedne dobre(dakle da uključuje sve ono o čem pripovijedaš) implementacije komunizma kao društvenoga sustava(da ne kažem ideologije) u društvu koje postoji ili je postojalo. Možeš li dati isti primjer da kapitalizam, pa usporediti količinu priimjera i probaj dati sud o vjerojatnosti "ispravne" provedbe komunizma.

Još jedan detalj o privatnom vlasništvu - nitko tebi ne može oduzeti kuću, auto ili vikendicu ukoliko ih ti ne koristiš za povećanje kapitala. To je privatno vlasništvo i u komunizmu, nema razlike u odnosu na sadašnji sistem. Razlika je samo ako govorimo o jedinicama za proizvodnju. Ovo oduzimanje privatne imovine s kojom ti imaš iskustva potpuno je druga stvar i nema veze s komunističkom teorijom. To je bila konfiskacija temeljena na kažnjavanju onih koji su kao surađivali s "neprijateljem" i to nema veze s teorijom već je posljedica svakog turbulentnog razdoblja i nedostatka pravne držve. Tu bih se dakako složio da je to krivo, ali isto tako moram napomenuti da ni jedan sustav nije imun od takve vrste pljačke koja je kao zakonski utemeljena (dovoljno je vidjeti primjer privatizacije u devetesetima kod nas).

Nije istina, zemlja se je uzimala običnim seljacima, bez ikakovoga razloga, još sada neki bivši obiteljski posjedi nisu vraćeni. U određenim se dijelovima vršila skoro prisilna kolektivizacjia.
Na­ci­o­na­li­za­ci­jom i in­du­stri­ja­li­za­ci­jom, agrar­nom re­for­mom, ko­lek­ti­vi­za­ci­jom i dru­gim mjerama eko­nom­ske i društvene po­li­ti­ke vr­šio se pre­o­bra­žaj privatnoga vlasništva u "društveno i kolektivno", dakle to nije slučajnost ili poslijeratna običajna praksa u bilokojem sustavu, već planirana otimačina, eliminirani su kla­sni ne­pri­ja­te­lji – gra­đan­stvo, cr­kva i bogatiji posjednici na se­lu(poprilično široko definirani), tjeranje u zadruge seljaka, uz njihovo isto­vre­me­no pre­vo­đe­nje u sve broj­ni­ji pro­le­te­ri­jat – vla­da­ju­ću kla­su u so­ci­ja­li­zmu po mark­si­stič­koj te­o­ri­ji. Stva­ra­njem dr­žav­ne svo­ji­ne kroz na­ci­o­na­li­za­ci­ju, kao i pri­vred­nim pla­ni­ra­njem i ko­lek­ti­vi­za­ci­jom, na­glo je mijenjanja pri­vred­na i so­ci­jal­na struk­tu­ra i stva­ran eko­nom­ski am­bi­jent, gdje je u takovoj pri­vre­di sve to­ko­ve kontrolirala par­ti­ja. Svi ovi pro­ce­si od­vi­ja­li su se uz bu­dan ide­o­loš­ko-po­li­tič­ki nad­zor SSSR-a, ko­ji je djelio kri­ti­ke i odre­đi­vao smjernice raz­vo­ja po­je­di­nih ze­ma­lja. Privatno vlasništo o kojem govoriš je svedeno na nulu, ja ću još jedanput postaviti pitanje, po čemu je seljak koji obrađuje svoju obiteljski nasljeđivanu zemlju neprijatelj proleterijata i država, zao kapitalist ili nešto drugo, te mu se mora oduzeti ta zemlja? Uostalom zašto netko ne bi smio povećati kapital, ako radi na vlastitoj zemlji

[madone]

1. Treba razlikovati komunizam od socijalizma i kapitalizam od demokracije a to ljudi brkaju za dobro jutro...
2. Ljudi kad brane komunizam koriste kao argument da je komunizam u suštini dobar samo je zlo upotrebljen ?? to bi isto mogao reći netko tko brani kapitalizam...
3. Da je valjalo ne bi propalo, a tamo gdje nije propalo ne vjerujem da netko želi živjeti (kina, sj. koreja) ajmo nešto naučiti iz prošlosti i ne ponavljati greške


ako naša generacija nije sposobna učiti na greškama koje je prošla, kako li će druge koje o tim stvarima znaju sa tv...
komunizam i kapitalizam... su toliko istrošene fraze sa velikom "prtljagom" da ih je pametnije ne upotrebljavati za rješenja budućnosti..

P.S
ostanem u nevjerici kad vidim da neko brani kapitalizam ali kad vidim da netko brani komunizam.. onda mi tek postane jasno di smo, zašto i dokle..

[4ndY]

Istina, kritika je društva uvijek dobra, međutim savršeno društvo ne postoji, možeš li dati primjer jedne dobre(dakle da uključuje sve ono o čem pripovijedaš) implementacije komunizma kao društvenoga sustava(da ne kažem ideologije) u društvu koje postoji ili je postojalo. Možeš li dati isti primjer da kapitalizam, pa usporediti količinu priimjera i probaj dati sud o vjerojatnosti "ispravne" provedbe komunizma.

Ne zahtjevam "savršeno društvo" jer do takvog nečeg ne dolazi se odjednom, već zahtjevam da društvo nastavi evoluirati prema pravednijem i za što veći broj ljudi prihvatljivjim načelima. Trenutno ekonomsko uređenje ograničava napredak i urušava mnoge društvene i socijalne norme koje je čovječanstvo već usvojilo što se upravo manifestira sa sve većim jazom između manjine bogatih i većine siromašnih. Upravo bi i to trebalo biti mjerilo koliko je neki sustav ispravan i dobar za društvo.

Primjera dobre "implementacije" komunizma nema jer je pretpostavka dobre "implementacije" napuštanje kapitalističkog načina proizvodnje u većini razvijenog svijeta, a to se do sad nije ostvarilo. SSSR, Kuba, Kina, Jugoslavija i dr. bili su pokušaji iako nisu postojale predispozicije za njegovo ostvarenje jer su i dalje postojale razvijenije kapitalističke zemlje koje automatski te pokušaje pretvaraju u propale. Svaki pokušaj završio je s nekim oblikom degeneracije (koja je završila restauracijom kapitalizma).

Zamisli koliko bi bilo uspješno propagirati napuštanje robovlasništva u robovlasničkom svijetu gdje si u manjini i gdje si gospodarski inferiorniji? Možda bi ti ostvario neki oblik nerobovlasništva unutar svojih granica, ali teško bi opstao jer bi robovlasnici izvana ionako imali veću gospodarsku moć koja bi sve više jačala (ipak oni rad svojih radnika ne plaćaju ništa). Uništili bi te ubrzo ratom i/ili propagandom, ako već ekonomski ne bi bio marginaliziran. Ti bi svoj položaj mogao održavati eventualno "na silu" uz to pripadajuće devastirajuće metode.

Dakle, komunizam se nikad nije ostvario da bi ga mogli ravnopravno uspoređivati sa sadašnjim kapitalizmom koji se ne može izvući "na istu foru" jer je on sad dominantan i ne može se požaliti da ga netko "prisiljava" da bude ovakav kakav jest - on radi upravo što mu je u prirodi da radi. Komunizam nikad nije bio u takvoj situaciji pa je pogrešno navoditi primjere gdje je on kao ostvario svoje prirodno stanje jer to nikad nije bilo prirodno, već izvanredno stanje. Da je obrnuto, odnosno da je komunizam i u jednom trenu bio domimantni svjetski poredak i da bi završio na isti način - onda bi to definitivno bio argument protiv komunizma.

Osim toga, ljudi vole gledati stvari statično kao da se stvari ne mijenjaju - odnosno da Jugoslaviju reprezentiraju s onim najgorim razdobljem, a da kapitalizam uzmu baš u 60-im godinama. I onda usporede i izvedu očit zaključak. Isto kao što sad stariji često govore "u Jugoslaviji je bilo bolje nego što nam je sada" i opet griješe jer je uzet samo jedan segment u vremenu, a ne cijela dinamika sustava. Stoga je svaka takva usporedba kriva i nemoguća.

Ali da bi unatoč svim gore argumentima dali neku usporedbu, idemo usporediti kuda su sustavi konvergirali... Kapitalizam stremi sve većoj podjeli bogastva i klasnom društvu, komunizam teži što ravnopravnijoj raspodjeli bogaststva i ukidanju klasa. Da li se to pokazalo i u praksi? Jest. U Jugoslaviji je bila puno manja razlika između bogatih i siromašnih nego je danas. Za Rusiju to ne moram spominjati - dovoljno je vidjeti u kakvim se Abramovič jahtama fura po Jadranu. U Americi i Zapadnoj Europi ista priča (vidi motivaciju pokreta Occupy).

Dakle po kriteriju socijalne kohezije jedan konvergira u totalno rasulo, a drugi kovergira prema besklasnom društvu. Stoga se može reći koji je sustav "bolji" bez obzira na dosadašnje pokušaje implementacije.

Ako se sad odmah u startu pomiriš da je promjena nemoguća i da nemamo druge - onda se možeš s pravom bojati gdje će društvo završiti.

Nije istina, zemlja se je uzimala običnim seljacima, bez ikakovoga razloga, još sada neki bivši obiteljski posjedi nisu vraćeni. U određenim se dijelovima vršila skoro prisilna kolektivizacjia.
Na­ci­o­na­li­za­ci­jom i in­du­stri­ja­li­za­ci­jom, agrar­nom re­for­mom, ko­lek­ti­vi­za­ci­jom i dru­gim mjerama eko­nom­ske i društvene po­li­ti­ke vr­šio se pre­o­bra­žaj privatnoga vlasništva u "društveno i kolektivno", dakle to nije slučajnost ili poslijeratna običajna praksa u bilokojem sustavu, već planirana otimačina, eliminirani su kla­sni ne­pri­ja­te­lji – gra­đan­stvo, cr­kva i bogatiji posjednici na se­lu(poprilično široko definirani), tjeranje u zadruge seljaka, uz njihovo isto­vre­me­no pre­vo­đe­nje u sve broj­ni­ji pro­le­te­ri­jat – vla­da­ju­ću kla­su u so­ci­ja­li­zmu po mark­si­stič­koj te­o­ri­ji. Stva­ra­njem dr­žav­ne svo­ji­ne kroz na­ci­o­na­li­za­ci­ju, kao i pri­vred­nim pla­ni­ra­njem i ko­lek­ti­vi­za­ci­jom, na­glo je mijenjanja pri­vred­na i so­ci­jal­na struk­tu­ra i stva­ran eko­nom­ski am­bi­jent, gdje je u takovoj pri­vre­di sve to­ko­ve kontrolirala par­ti­ja. Svi ovi pro­ce­si od­vi­ja­li su se uz bu­dan ide­o­loš­ko-po­li­tič­ki nad­zor SSSR-a, ko­ji je djelio kri­ti­ke i odre­đi­vao smjernice raz­vo­ja po­je­di­nih ze­ma­lja. Privatno vlasništo o kojem govoriš je svedeno na nulu, ja ću još jedanput postaviti pitanje, po čemu je seljak koji obrađuje svoju obiteljski nasljeđivanu zemlju neprijatelj proleterijata i država, zao kapitalist ili nešto drugo, te mu se mora oduzeti ta zemlja? Uostalom zašto netko ne bi smio povećati kapital, ako radi na vlastitoj zemlji

Prvo, Jugoslavija je raskrstila sa SSSR-om i Staljinom od 1948. Nakon toga, sve što se u Jugoslaviji događalo bilo je isključivo na temelju odluka donesenih unutar zemlje.

Seljaštvo je već ukinulo kapitalističko društvo - nema više u kapitalističkim zemljama seljaka u tom tradicionalnom smislu jer su propali (ili su prerasli u kapitaliste). Tako da, kad govorimo o marksističkoj teoriji, ona ne ukida seljaštvo kad je ono već ukinuto prethodnim kapitalističkim sustavom. Ali kad govorimo o konkretnim pokušajima "implementacije" kao što je bila Jugoslavija - to je vjerojatno posljedica kad se preskače prirodan razvoj društva i odmah uskoči u "socijalizam" iako još ne postoje predispozicije za to. Ne znam pod kojim okolnostima i formalnim obrazloženjima se vršila ta konfiskacija i moguće je da je bila "divlja" i puna zloporabi - ipak teorija nije opisivala takvo stanje pa su si ljudi na položaju moći dali oduška tumačeći teoriju po osobnim interesima.

No objektivno, istraživanja pokazuju da je poljoprivreda u Jugoslaviji unaprijeđena u odnosu na prošla razdoblja, a nažalost i u odnosu na danas.

Što se tiče kontrole partije, dan danas zapadni teoretičari izučavaju model samoupravljanja koji je u Jugoslaviji jedino kvalitetno implementiran (zato ga i proučavaju), tako da je to u sukobu s time da je sve "partija kontrolirala".

Opet ponavljam da je krivo odbacivati kritiku sadašnjeg sustava i ne razmatrati socijalistička uređanja zato što ima primjera u povijesti gdje ti pokušaji nisu funkcionirali.

No da ja toliko ne filozofiram i osvrćem se na Jugoslaviju o kojoj ionako nisam kompetentan, okrenut ću priču - zanima me koje je onda vaše viđenje i rješenje problema?

Dakle, nisam ja nikakav rođeni ljubitelj komunizma, štoviše, u srednjoj sam školi navelike polagao nade i vjerovao u kapitalizam (što se može vidjeti iz zaključka mog maturalnog), no daljnje razmišljanje i obrazovanje navelo me na kritički osvrt prema ovom sistemu. Iako sam imao razne "ideje", no da ne izmišljam toplu vodu, htio sam vidjeti što su rekli o tome oni koji su svoje živote posvetili tome. To mi je istraživanje otkrilo da društvene sisteme određuje ekonomija, a da se ekonomija temelji na način proizvodnje i da je tu suština svega, a ne umjetni zakoni ili želje vođa. Tek na temelju toga zaključujem da bi neka promjena trebala ići u smjeru komunističke kritike kapitalizma (zapravo i jedine kritike koja nema značajnog teorijskog oponenta - liberali kao Keynes ili neoliberali kao Friedman nisu doživjeli ovu krizu da vide kako se njihovo viđenje ekonomije raspada na svim stranama).

Pa onda, osim Shrikea koji konstantno izmišlja toplu vodu, koje je vaše stajalište o tim globalno-političkim problemima?

[4ndY]

1. Treba razlikovati komunizam od socijalizma i kapitalizam od demokracije a to ljudi brkaju za dobro jutro...

Jasno, pa da pojasnim onda da ne bi bilo zabluda: socijalizam je prijelazni oblik s kapitalističkog društva na komunističko. Komunističko društvo obilježava nestanak klasa, pa time i potreba za državom. Dakle, komunističko društvo zapravo postaje anarhističko (za koje se zalažu anarho-komunisti iliti oni još ljeviji od komunista). Komunizam po toj definiciji nije nikad ostvaren, sve što se naziva komunizmom danas misli se zapravo na socijalizam, a naziv komunizam dobilo je po komunističkim partijama koje su prevodile revolucije iz kapitalizma u socijalizam.

Kapitalizam je društveno uređenje u kojem danas živimo gdje se ljudi dijele na kapitaliste, odnosno buržoaziju (ljudi koji posjeduju sredstva za proizvodnju) i na radnike, odnosno proleterijat (ljudi koji žive isključivo od prodaje radne snage). Svi na prijelazu završit će ili na jednoj ili na drugoj strani, ako već nisu. Sitne poduzetnike uništit će krupni kapital te će prijeći u radnike.

Demokracija je način upravljanja, vladanja društvom u kojoj svaki građanin ima jednako pravo glasa i pravo sudjelovanja u vlasti. (Zato to nije tehnokracija ili meritokracija koja se ovdje simpatizira vidim).

3. Da je valjalo ne bi propalo, a tamo gdje nije propalo ne vjerujem da netko želi živjeti (kina, sj. koreja) ajmo nešto naučiti iz prošlosti i ne ponavljati greške

Ponavljam da Kina i Sj. Koreja ne prakticiraju komunizam, to su sve degenerirani oblici koji (u slučaju Kine) su zapravo kapitalistički. Kina je kapitalistička zemlja u kojoj prevladava državni kapitalizam... No iako se sad čini "odbojnom", ne bih se čudio da ćemo se za par godina seliti u Kinu... kako se kaže trbuhom za kruhom, ako se na Zapadu ništa ne promijeni.

ako naša generacija nije sposobna učiti na greškama koje je prošla, kako li će druge koje o tim stvarima znaju sa tv...
komunizam i kapitalizam... su toliko istrošene fraze sa velikom "prtljagom" da ih je pametnije ne upotrebljavati za rješenja budućnosti..

Uvijek se može promijeniti marketing i terminologija, ali ne i sadržaj koji nose ti pojmovi. Tako da, možemo mi bježati od onoga što identificiramo s kapitalizmom ili komunizmom, ali ćemo teško od toga moći pobjeći.

P.S
ostanem u nevjerici kad vidim da neko brani kapitalizam ali kad vidim da netko brani komunizam.. onda mi tek postane jasno di smo, zašto i dokle..

Pretpostavljam da sam ja ovdje prozvan da branim komunizam. Dakle, ne branim, štoviše osuđujem sva zla koji su režimi pod ideologijom komunizma počinili. Nisam nečovjek da bih branio nepoštena suđenja i mučenja ljudi kao i sve druge nedaće koje im se čine u ime ideologije, ali isto tako nisam nečovjek da bih zatvarao oči nad jadom i bijedom društva u kojem živim pod krinkom neke dogme o nužnosti ovakvog uređenja. Stoga, ako nam nije svejedno, naša je nužnost otkriti dogme i predrasude kojima smo upravljani i razlučiti što i kako dalje...

Zapravo, nemamo mi zapravo što razmišljati i planirati jer je to izvan naše moći. Ako će se ova kriza nastaviti (a ne vidim da se stvari popravljaju ili da će se početi popravljati, osim ako u par godina ne koloniziramo Mjesec i Mars i tamo otkrijemo male zelene koji će nam otvoriti nova tržišta), društveni prevrat je neizbježan... ja se samo bojim da to ne bude fašizam

[glaskoncILLa]

To mi je istraživanje otkrilo da društvene sisteme određuje ekonomija, a da se ekonomija temelji na način proizvodnje i da je tu suština svega, a ne umjetni zakoni ili želje vođa. Tek na temelju toga zaključujem da bi neka promjena trebala ići u smjeru komunističke kritike kapitalizma (zapravo i jedine kritike koja nema značajnog teorijskog oponenta - liberali kao Keynes ili neoliberali kao Friedman nisu doživjeli ovu krizu da vide kako se njihovo viđenje ekonomije raspada na svim stranama).

umjetni zakoni i zli vodje kreiraju ekonomiju odnosno nacine proizvodnje, ekonomija nije prirodna pojava.
i zato oni i jesu razlog propasti komunizma, nije se ta losa ekonomija pojavila od sebe niti su se ljudi sami zatvarali u gulage.
tako da bi bilo odlicno zaposliti par andjela da upravljaju svijetom, problem je sto bi ih prirodni predatori nabrzinu ocerupali.
ili to ili kolektivna lobotomija.

veliki teret je bio sto je vecina tih zemalja imala i neka siromasna podrucja ili su startali iz siromasne pozicije, pa su ili gubili snagu na niveliranje tog stanja (i kupovali politicke bodove) ili se jako tesko pokretali u sistemu gdje nacelno svi imaju jednako (sto je takodjer neistina i vjerjatno jos jedan razlog propasti komunizma) cime se se kod vecine ljudi izgubi motiv.

nekakav savrseni sustav bi vjerojtano i bio kontrolirani kapitalizam sa izrazenom socijalnom komponentom, ali kako kontrolirati kapitalizam..

[retsam]

Hmm, nešto sam već govorio o tom i istaknuo sam da sam ideološki vrlo blizak libertarijanskim pogledima i stajalištima austrijske ekonomske škole.

[4ndY]

umjetni zakoni i zli vodje kreiraju ekonomiju odnosno nacine proizvodnje, ekonomija nije prirodna pojava.
i zato oni i jesu razlog propasti komunizma, nije se ta losa ekonomija pojavila od sebe niti su se ljudi sami zatvarali u gulage.
tako da bi bilo odlicno zaposliti par andjela da upravljaju svijetom, problem je sto bi ih prirodni predatori nabrzinu ocerupali.
ili to ili kolektivna lobotomija.

veliki teret je bio sto je vecina tih zemalja imala i neka siromasna podrucja ili su startali iz siromasne pozicije, pa su ili gubili snagu na niveliranje tog stanja (i kupovali politicke bodove) ili se jako tesko pokretali u sistemu gdje nacelno svi imaju jednako (sto je takodjer neistina i vjerjatno jos jedan razlog propasti komunizma) cime se se kod vecine ljudi izgubi motiv.

nekakav savrseni sustav bi vjerojtano i bio kontrolirani kapitalizam sa izrazenom socijalnom komponentom, ali kako kontrolirati kapitalizam..

Slažem se. Upravo zato što ekonomija nije prirodna pojava znači da nije bogom dana i da je ljudi uređuju, a ljudi će je urediti tako da većini odgovara. Ako ne odgovara većini, ta većina će se će se pobuniti protiv manjine kad tad, koliko god manjina koristila sredstva za "otupljivanje" većine.

Zato govorim da je promjena neizbježna. Zar mislite da ću ljudi doma sjediti nezaposleni i ništa neće poduzeti u vezi svoje sudbine? Neće. Puknut će kad tad. Tada im nećete više moći objasniti da je to njihova krivica što nisu poduzetni, ili da se tu ništa ne može da je takva stvarnost... Otići će na Markov trg u puno većem broju nego to zakon dozvoljava (1500 ljudi), isto kao što će provaliti u Kulmerove dvore pa makar ih policija štitila. Kad svari preuzme ulica, to jest loše jer onda nastradaju svi - i krivi (bez poštenog suđenja) i nevini, ali ako se u dogledno vrijeme bogatstvo ne počne pretakati s ovih 1% na 99% ovakva kulminacija događaja neizbježna je. Povijest nas tome uči. Nakon tog prvotnog kaosa slijedi postavljanje novih temelja koje bi trebale spriječiti ponavljanje povijesti. Isto kao što u francuskoj revoluciji nisu odlučili restaurirati feudalne odnose, tako nakon ovoga neće odlučiti restaurirati kapitalističke odnose. Doduše, možda i hoće... ali onda se povijest ponavlja do iduće krize kad će valjda pokušati nešto novo...

Da bi kapital opstao, on se stalno mora širiti na nova područja i nova tržišta jer na starim područjima i tržištima ne može prodati sve svoje proizvode. Kako je naš planet konačan i broj ljudi na njemu, tako su i ta tržišta i područja konačna. U onom trenutku kad nema više mjesta globalno profiti počinju padati i nastupa kriza.

Moguće je da ova kriza nije konačna za kapitalizam, već jedna od mnogih - samo treba naći novo tržište, samo koje?