Linux za Sve forum

@drone:

A tako znači, jabuke!? U tom grmu leži zec. Cijela obitelj na Appleu

hebiga, provalio si me.

@4ndY:
slobodni softver kao POŠTENA alternativa vlasničkom softveru. gdje postoji mogućnost da držiš stvari pod svojom kontrolom -sprečavanje manipulacije informacijama. ( nije doslovno citirano, ali mislim da sam pogodio suštinu tvog komentara ) sve su ovo hvale vrijedni ciljevi i mogu ti reći samo - BRAVO - zaista si dobar glasnogovornik slobodnog softvera.

ostavimo po strani priču o vlasničkom softveru, jer tu dolazimo do skliskog terena i u mojoj birtiji ( ako si pratio priču o jabukama ).

ono što bih ja ponovo vratio u središte zanimanja, jest raspodjela posla unutar zajednice slobodnog koda. recimo da smo zdravo-za-gotovo prihvatili činjenicu da se razvojni timovi okupljaju po principu čistog entuzijazma i volontiranja. budući da je to najkvalitetniji dio posla, a uređen je volonterski, mora li to nužno značiti da se i svi drugi poslovi vezani za slobodni softver odrađuju volonterski.

Linus spominje predinstalirani softver na desktop računala. Zašto se računala ne brendiraju s linuxom ? nema linux volontera u trgovačkim lancima ? ili nema potražnje za takvim računalima ?

zamolio sam moju ženu da se uključi u ovu raspravu ( to je ova teta na mom avataru ).
dala je svoj komentar, koji prenosim doslovno:

@teta-kepi:

4ndY je u pravu. poštenje i novac ne idu zajedno. linux mora biti besplatan

povlačim se u spilju. neće me biti neko vrijeme. nemojte me zvati na mobitel. nemojte mi slati poruke.

retsam je napisao/la:Da, ali ja hoću plaću za ono što sam NAPRAVIO, ne za održavanje, održavati može svaki informatičar u firmi, ja održavam starom knjigovodstveni program kao komercijalist i instaliram sve nadogradnje,...ali kao programer ja hoću naplatiti rad i trud kojeg sam uložio u program, mene ne zanim logika da jedan posao stvara drugi jer ga ne mora stvoriti, može se dogoditi da sve tvrtke imaju informatičare koji im održavaju program i meni ne žele plaćati, a i ako budem održavao opet ću naplatiti održavanje, a ne program - onda se postavlja pitanje za što sam se ja školovao?

Ne, programer svoj posao ne obavlja kao stolar koji izrađuje stolove i ormare, on je intelektualni radnik, bliži recimo znanstvenicima.

Uzmi za primjer Einsteina (koji je usput bio hard-core socijalist) da naplaćuje korištenje svojih teorija? Recimo E=mc^2? Ili Mendeljejeva koji naplaćuje postotak od svakog prodanog primjerka periodnog sustava elemenata? Ili uzmi za primjer Bardeena, Brattaina i Shockleya koji naplaćuju svakome izum tranzistora? Uz to i brane bilo kakve nadogradnje na njihov izum (sad bi vjerojatno najjače računalo na svijetu bilo kalkulator).

Najgore u ovim primjerima što je to sve zamislivo jer se intelekturalno vlasništvo i patenti danas doslovno shvaćaju kao materijalna roba i svojim vlasnicima priskrbljuju enormne profite (opet vidi (*1)) na štetu svih drugih.

Zamislite da je doktor Jonas Salk, koji je pronašao cjepivo za dječiju paralizu, patentirao svoj pronalazak? (Srećom, napravio je potpuno suprotno - rekao je da nikad neće takvo što patentirati jer to je kao da patentira Sunce) Nikad se dječija paraliza ne bi tako brzo bila istrebljena, a faramceutske tvrtke postale bi gospodari života i smrti (danas nisu ni daleko od toga) dok bi djeca trećeg svijeta i dalje umirala od te bolesti.

Možda je teško uvidjeti paralelu između nekog softverskog programa i matematičke jednadžbe, algoritma ili postupka, ali to je zapravo identično, a današnja paradigma koju podupire vlasnički softver upravo inzistira na shvaćanju da je program sličniji ormaru nego Pitagorinom poučku (zapravo, ide se ka tome da se sve može patentirati). Skrivanje znanja i zarada po prodanom primjerku "znanja" ima štetu za cijelu civilizaciju, možda ne u svakom slučaju tako kolosalnu kao u slučaju gornjih primjera, ali mjerljivu jer nešto od čega svi mogu imati blagodati, blagodat imaju samo oni koji su si u dobrim odnosima s "vlasnikom" ili imaju para.

Programere treba plaćati i financirati na sličan način kao znanstvenike (one javno financirane) - jer po sadašnjem modelu šteta je za društvo prevelika i sve što uključuje softver je daleko preskupo i većini nedostupno (srećom da je tu slobodan softver). Naravno, takvo je reznoniranje danas nemoguće progurati jer je prejaka interesna skupina koja živi isključivo na intelektualnom vlasništvu, štoviše, i SAD-u i EU-u je u interesu u ovoj krizi nametnuti ostatku svijeta svoju politiku oko intelektualnog vlasništva jer više nemaju realnu prozivodnju, samo "pamet". Nažalost, koliko god raketa u međuvremenu ispucali, teško da će to uspjeti jer je to i praktično neostvarivo, pored toga što je teorijski krivo.

Mogu se složiti da je danas teško ili gotovo nemoguće živjeti od slobodnog softvera, pogotovo u Hrvatskoj, ali to se može promijeniti ako se proširi svijest o štetnosti vlasničkog softvera (doduše prije će to ići u paketu sa širenjem svijesti o štetnosti kapitalizma). Ili će promjena, kako sam već naveo, doći iz ekonomske potrebe: društvo/država napravit će računicu - kupiti vlasničke licence za XYZ milijuna za 10000 korisnika i dalje ovisiti o jednoj firmi ili uložiti XY milijuna u poboljšanje slobodne alternative da zadovoljava sve funkcionalnosti za beskonačno mnogo korisnika i to bez ikakvih ucjena s druge strane. Zato i EK propisuje direktive za korištenje "softvera otvorenog koda" u državnim institucijama diljem EU koje će ubrzo morati i Hrvatska pridržavati (*2).

Imajući na umu takav razvoj situacije, netko može biti poduzetan i osnovati firmu moja će se baviti softverskom podrškom državnih institucija baziranom na slobodnosoftverskim rješenjima. Evo još godinu dana...

----

(*2) Netko će možda uočiti paradoks i nekonzistentnost u politici Europske komisije - s jedne strane podržava tranziciju na slobodni softver (zbog politika štednje), a s druge strane bori se za očuvanje politike intelektualnog vlasništva (tipa guranje ACTA-e) koja je u suprotnosti s idejom slobodnog softvera. Takvi paradoksi upravo su naznaka neodrživosti i pucanja ovog sistema. Kad se fitilji skrate, bit će to prava predstava u kojoj će se političari i ovakve politike utapati u moru proturječnosti.

4ndy, mislim da trpaš u isti koš dvije vrste razvoja softvera koje nisu ovisne.

S jedne strane su proizvođači softvera (ne open source) koji ništa ne patentiraju, naplaćuju uloženi trud, žive od svog posla uglavnom zato jer su ili kvalitetniji ili jer su marketinški sposobniji od drugih. Ta skupinja nikome ne čini ništa na žao, niti ubija konkurenciju niti bilo koga spriječava da se bavi istim poslom. Ne vidim zašto bi isti trebali otvoriti svoj kod i što bi točno svijet time profitirao.

Sa druge strane su softverski patenti koji po meni nebi smjeli postajati. Firme koje posjeduju softverske patente direktno uništavaju konkurenciju. (Npr, microsoft zarađuje na androidu više nego što google zarađuje na androidu a sve na ime softverskih patenata)

kepica je napisao/la: taman se ja smjestim na štandu, kad eto ti dođe zadruga OPEN-jabuke s punim kamionom jabuka i počne na razglas: dajemo jabuke BESPLATNO. šta da ja radim sa svojim jabukama ? u šta moja muka i trud ? kako da se borim s takvom konkurencijom ? ko će moju djecu nahraniti ? i ko će odrediti cijenu mojem radu nakon toga ?

Prvo i osnovno, GNU softver ne treba biti besplatan, ti ga možeš preprodati po cijeni koju misliš da možeš naplatiti, tj. po cijeni po kojoj je netko to voljan kupiti (vidi red hat). Drugo, postoji inherentna razlika između programa i fizičkih proizvoda. Ti imaš možda 1000 jabuka i to je to, no zamisli da ti imaš jednu jabuku koju može puf metodom pretvoriti u milijun jabuka? To ti je ekvivalent softvera, jer se sw za razliku od fizičkih proizvoda može klonirati. Dakle, kada bi se netko pojavio na tržištu sa besplatnim jabukama, ti bi ga mogao tužiti za nelojalnu konkurenciju, damping i na kraju za monopolizam.
Nadalje, malo si fulao i koncept linuxa. Da, slažem se, dependency je totalno sranje na linuxu i u nekim slučajevima je tako loše da si mislim kako su neki ljudi zreli za ludnicu koji su to osmišljali (recimo, kernel-xorg-video_driveri razina). Ono što ne kužiš jest to da je sama priroda linuxa to da je on hakerski projekt nastao na nekom irc kanalu i zato jer neki lik nije imao para kupiti unix. Linux se u svojoj prirodi nije od tada promijenio, i njegova poanta stvarno i jest to da svi mogu raditi što žele uz vrlo malo pravila koje treba slijediti, što linux zajednicu čini nešto dosta slično Bakunjinovom anarhizmu.

Ipak, hrana za mozak i prvo uvod. Meni ide na kitu što u hrvatskoj svi ekspresno odustaju. Imaju recimo firmu i grčevito se bore da ne propadne, a kada propadne svi na ulicu i smak svijeta. u SAD-u kada propadneš maltene nikome ništa, osnuješ novu firmu i probaš opet. I da bi razumio to, moraš se uvijek pitati ovo: ako netko može prodavati jabuke besplatno, od čega taj živi i kako da ga kopiram? To bi se i ti trebao pitati.

shrike je napisao/la:Ipak, hrana za mozak i prvo uvod. Meni ide na kitu što u hrvatskoj svi ekspresno odustaju. Imaju recimo firmu i grčevito se bore da ne propadne, a kada propadne svi na ulicu i smak svijeta. u SAD-u kada propadneš maltene nikome ništa, osnuješ novu firmu i probaš opet. I da bi razumio to, moraš se uvijek pitati ovo: ako netko može prodavati jabuke besplatno, od čega taj živi i kako da ga kopiram? To bi se i ti trebao pitati.

Uvjeti za poduzetništvo ovdje i u SAD-u nisu ni po čemu za usporedbu. Ovdje kad propadneš, treba ti 20 godina da se oporaviš i kreneš ponovo, ako se uopće i oporaviš, a uz ovakve propise i natezanja s birokratskim lišajevima i lokalnim kriminalcima ljudi izgube volju. Koliko god SAD bile loše u nekim stvarima i za osudu, tamo možeš malo šljakati glupe poslove neko vrijeme i kreneš ponovo kad ti se upali nova lampica. Samo kako se čini, uništit će si i oni svoje malo poduzetništvo kojekakvim propisima koji štite korporacije.

@shrike:
sa zadovoljstvom sam pročitao tvoj post.
mladi lavovi protiv starih slonova. ne, nema zabune - ti si mladi lav, ja sam stari slon

želim reći HVALA ovoj zajednici koja pljunila u facu svim zakonima, koja je omogućila da WIKI objavljuje znanje bez cenzure i koja je donijela nova pravila igre.

@nicky:
pretpostavljam da si jednako mlada kao i shrike, dakle - mlada lavica.
tvoje mišljenje o patentima je pogodak u SRIDU. to jest osnovna poluga kapitala, koju treba polomiti

nicky je napisao/la:4ndy, mislim da trpaš u isti koš dvije vrste razvoja softvera koje nisu ovisne.

S jedne strane su proizvođači softvera (ne open source) koji ništa ne patentiraju, naplaćuju uloženi trud, žive od svog posla uglavnom zato jer su ili kvalitetniji ili jer su marketinški sposobniji od drugih. Ta skupinja nikome ne čini ništa na žao, niti ubija konkurenciju niti bilo koga spriječava da se bavi istim poslom. Ne vidim zašto bi isti trebali otvoriti svoj kod i što bi točno svijet time profitirao.

Slažem se da sam svoje izlaganje simplificirao, ali to je samo zato da ne ode na 10 stranica ( ), no suština ostaje ista: vlasnički je softver vlasnički jer se predstavlja kao neki oblik intelektualnog vlasništva. Ako želimo biti formalni - točno je da se kod nas softver ne može patentirati, ali je podvrgnut zakonu o autorskom djelu.

Intelektualno vlasništvo omogućuje stavaraocu programa da nametne pravila korisnicima takva da ih stavljaju u nepovoljan položaj jer su oni u njegovoj milosti i nemilosti. Najčešći je primjer u praksi da firma/korisnik mora koristiti neki softver jer ga koristi već godinama i samo s njime može otvoriti svoje podatke, dok istovremeno robuje bugovima koje proizvođač ne želi ili ne može popraviti, a istovremeno ne želi dati kod programa i dozvolu da firma/korisnik to sama onda napravi ili da unajmi nekog trećeg. To je praktičan problem koji se rješava otvaranjem koda (sloboda da se program može proučavati kako radi i da ga se može modificirati).

Onaj je fundamentalniji problem naplata po prodanom primjerku (što je Shrike gore iznad mene ponovio pa da više ne ponavljam). Takav problem u konačnici dovodi do brzog gomilanja kapitala i nestabilnosti u ekonomiji (netko zarađuje novce na zraku jer realno ništa ne proizvodi). To se rješava slobodom dijeljenja programa.

Treći je problem možda najapstraktniji, a to je problem "skrivanje znanja". Pitagorejska je škola u antičkoj Grčkoj skrivala svoje znanje o brojevima i samo su polaznici škole mogli znati tajne kao Pitagorin poučak, ali i o "magičnim" svojstvima brojeva (današnja matematika). To nam iz ove perspektive zvuči smiješno, ali zapravo je skrivanje koda skrivanje znanja, a kad raspolažeš znanjima kojima drugi ne raspolaže imaš moć nad njima. Mnogi tu moć zloupotrebljavaju kao recimo SAD koji se ponaša kao svjetski policajac. Nije ni čudo da mnoge Americi neomiljene zemlje žele razviti nuklearno oružije - da ih se ne siluje više jer su u podređenom položaju sa znanjem. Kad bi se znanje bilo svima dostupno (vidi ciljeve Wikipedije) svijet bi bio puno uravnoteženiji i u konačnici pravedniji za svakoga.

Možda se sve to za neki minorni vlasnički program čini nebitno. Tipa kako samo WinRAR može zapakiravati RAR datoteke? Pa što onda, nebitno je, zato koristimo druge kompresijske alate ako baš ne želimo WinRAR - zbilja nebitno za društvo. No bitan je princip, ako može jedan WinRAR mogu i jedni Windowsi, mogu i programi koji pokreču nuklearne elektrane ili automobile, mogu i programi koji upravljaju demokratskim izborima, mogu i mobilni telefoni koji su neizostavan dio svakodnevnog života. Takvi slučajevi već dovode do itekako relevantnih problema.

Ne tvrdim da su proizvođači vlasničkog softvera zli ljudi, prije bih rekao neupućeni - nisu svjesni da su samo dio paradigme koja ne čini (pogotovo dugoročno) dobro društvu. Ili su čak i svjesni ali nekad nemaju izbora jer im je to kruh - što je također razumljivo (iako brzo na isti način prilagode etički kodeks pa je onda i jahta kruh).

U jednom trenutku u budućnosti, kako društvo bude napredovalo, vlasnički softver bit će zabranjen, a jedino će postojati onaj slobodan upravo na isti način kao što je u prošlosti zabrajeno robovlasništvo ili feudalizam. Nemojte me krivo shvatiti i misliti da vlasnički softver doslovno izjednačavam s robovlasništvom - ne, ovdje mislim samo na promjenu u društvu prije koje je svima bilo normalno (koristiti vlasnički softver / imati roba u kućanstvu), dok se poslije situacija promijenila (softver nikako ne može imati vlasnika / ne može ni jedno ljudsko biće biti rob). Može vam se to ne sviđati ili možete smatrati da nema razloga za to jer sada sve (naoko) funkcionira, ali to će se dogoditi prije ili kasnije kao što se dogodilo na mnoštvo drugih primjera kroz povijest.

moze samo nesto primjera kroz povijest, zanima me..?

jer meni se cini da se nije bas previse toga promijenilo osim sto su se feudalci opametili i dijelu robova dali bolje uvjete od podruma, bicevanja i gladi i time ih dobili kao nosive zidove sustava buduci da su doticni u strahu da ne bi zavrsili u podrumu, bicevani i gladni kao ostatak..

s druge strane, svi koraci koji su se poduzeli sa zeljom da se to promijeni su se pokazali neizvedivi u praksi i propali, a feudalizam je jaci nego ikad.