Linux za Sve forum

4ndY je napisao/la:Ne znam kako tako lako, nakon petminutnog razmišljanja i neke osobne perspektive možete samo zaključiti: "nije to moguće" ili "to ne može funkcionirati" i onda u prilog tome ponudite neke "razumske" argumente čija ja kvaliteta proporcionalna vremenu utrošenom da se smisle...

Fascinantno je da i na ovom forumu, gdje bi se moglo očekivati više naklonosti prema slobodi općenito i shvaćanju da su principi isti radilo se o softveru ili nečemu drugome, ipak postoji ne samo nerazumijevanje nego čak i netrpeljivost. Stallman je radikalan. Mora biti. Meni je potpuno jasno o čemu govori jer postoje stvari koje su važnije i od života. Što će mi život ako nisam slobodan. I tu nema mjesta kompromisima, jednostavno je tako, nije to ništa debilno. Međutim, sve to skupa je nekompatibilno s ovim svijetom. Većina ljudi ipak nije na toj razini. Većini je bitno samo "u se, na se i poda se". I pri tome su oportunisti. Štoviše, previše je onih (i kao da ih je sve više) koji nemaju problema ako treba nekog utamaniti, zatući, satrati dok god je vlastito dupe sigurno.

Ako te neki današnji ekonomski odnosi podsjećaju na robovlasništvo, oni to u suštini nisu jer postoji jasna definicija što je robovlasništvo (već sam to spominjao Glasu u nekoj drugoj temi valja): u današnjem ekonomskom sustavu radnik prodaje svoju svoju radnu snagu kapitalistu koji mu ponudi veću cijenu - u tom vidu on ima barem neku slobodu, dok u robovlasništvu robovlasnik kupuje cijeli život roba (ne njegovu radnu snagu) i s njime radi što hoće. Mislim da u tako uređenim društvenim odnosima ipak ne živimo.

Možda, ali nismo ni daleko.

To je antipojam društva, odnosno kad bi tako bilo (kad ljudi ne bi brinuli jedni za druge) onda društvo ne bi ni postojalo - postojalo bi samo životinjsko carstvo u kojem bi se svi međusobno požderali i naslađivali tuđoj nesreći.

Meni ovo izgleda izvjesnije nego tvoja vizija budućnosti. Još samo treba jedan manji korak prema otvorenoj makljaži po cestama. A naslađivanje tuđom nesrećom je sveprisutno, nažalost. Naravno, ne kod svih, ali previše je kojekakvih psihopata među nama.

Čovječanstvo je toliko napredovalo, što duhovno što tehnološki da je u stanju pojmiti i ostvariti ekonomske i socijalne odnose u kojima se nitko ne bi trebao boriti za golo preživljavanje i u kojima svatko ima šansu proživjeti dostojan život. To i jest smisao svega - da se ostvare ona humanistička i moralna načela - da imaš društvo koje brine za pojedince, koje stvara i radi zajedno ka zajedničkom prosperitetu uz razvoj znanosti i kulture, očuvanju okolišta, brizi za manjine itd.

Apsolutno sam za to, ali ne vidim da se to ostvaruje. Možda su se ponekoj zemlji kao što je Švedska malo približili tim načelima, ali veći dio planete je prokleta gadost.

Ljudi su sebična, nemoralna gamad. Sebičnost je osnovna karakteristika većine. Tu nema mjesta slobodi, brizi za opće dobro i sličnim pozitivnim idealima o kojima govoriš. Iskreno, ali potpuno iskreno bih volio da sam u krivu i da je ovo što sam napisao samo plod mog depresivnog i ludog mozga.

Međutim, koliko god izgledalo uzaludno, ideje o slobodama, uključujući i softverske treba i dalje podupirati. Možda zvučim kontradiktorno sam sebi. U svakom slučaju, 4ndY svaka čast što imaš volje pisati o tome.

drone je napisao/la: Fascinantno je da i na ovom forumu, gdje bi se moglo očekivati više naklonosti prema slobodi općenito i shvaćanju da su principi isti radilo se o softveru ili nečemu drugome, ipak postoji ne samo nerazumijevanje nego čak i netrpeljivost.

Jest, slažem se da to nije poželjan niti dobar oblik ponašanja. Mogu priznati da nisam uzoran "katolik" ili "budist" koji ima za svakoga bezgranično strpljenja i razumijevanja - u jednom trenutku ti ipak dođe da nekoga pošalješ ga u tri p.m. Jedino što mogu reći u svoju obranu - toleriram i drugoj strani takve ispade

drone je napisao/la: Stallman je radikalan. Mora biti. Meni je potpuno jasno o čemu govori jer postoje stvari koje su važnije i od života. Što će mi život ako nisam slobodan. I tu nema mjesta kompromisima, jednostavno je tako, nije to ništa debilno. Međutim, sve to skupa je nekompatibilno s ovim svijetom. Većina ljudi ipak nije na toj razini. Većini je bitno samo "u se, na se i poda se". I pri tome su oportunisti. Štoviše, previše je onih (i kao da ih je sve više) koji nemaju problema ako treba nekog utamaniti, zatući, satrati dok god je vlastito dupe sigurno.

(...)

Apsolutno sam za to, ali ne vidim da se to ostvaruje. Možda su se ponekoj zemlji kao što je Švedska malo približili tim načelima, ali veći dio planete je prokleta gadost.

Ljudi su sebična, nemoralna gamad. Sebičnost je osnovna karakteristika većine. Tu nema mjesta slobodi, brizi za opće dobro i sličnim pozitivnim idealima o kojima govoriš. Iskreno, ali potpuno iskreno bih volio da sam u krivu i da je ovo što sam napisao samo plod mog depresivnog i ludog mozga.

O prirodi ljudi možemo raspravljati puno (kao što smo i na onoj privi s Vl@dom), ali o njoj u pravilu izgradimo neki stav s obzirom na vlastito iskustvo.

Ako izuzmem sad argumente da je ljudsko ponašanje i moral uzrokovano ekomonskim kontekstom (što ti može biti hint zašto u Švedskoj stanuju "bolji" ljudi), mislim da je samo mirenje s time da su ljudi "sebična i nemoralna gamad" razlog da čovjek upadne u depresiju i ne poželi čak imati djecu u takvom svijetu. Da bi se izbjegla takva posljedica čovjek (barem ja tako gledam) nužno zaključuje suprotno unatoč svim razočaranjima i iskustvima. Ako već imamo priliku živjeti, idemo onda iskoristiti i pobuditi ono najbolje od tog života, a ne shvaćati život kao patnju. Možda takav optimizam ima veze s religijskim pogledima (npr. za mene je smrt smrt - kraj, pa je ovozemaljski život jedino što se nudi).

Možda, ali nismo ni daleko.

(...)

Meni ovo izgleda izvjesnije nego tvoja vizija budućnosti. Još samo treba jedan manji korak prema otvorenoj makljaži po cestama. A naslađivanje tuđom nesrećom je sveprisutno, nažalost. Naravno, ne kod svih, ali previše je kojekakvih psihopata među nama.

Da, ali sustav se održava pravnim aktima, a teško da bi sad prošli zakoni za apartheid, robovlsništvo, ukidanje prava glasa ženama ili rasizam - nadam se da smo ipak to prevazišli. Može se reći da to što piše na papiru ne znači puno, no to se jedino može brojati kao suštinska razlika koja predstavlja pravilo, a ne iznimku (za razliku od recimo dobroga faraona koji obilato hrani svoje roblje - to je tada samo iznimka).

Upravo zato što je situacija takva kakva je da u nekim navratima podsjeća na prevazišla razdoblja (robovlasništvo), znak je da društvo prerasta dane okvire i sprema se promjena društvenih odnosa... da citiram historijski materijalizam.

Međutim, koliko god izgledalo uzaludno, ideje o slobodama, uključujući i softverske treba i dalje podupirati. Možda zvučim kontradiktorno sam sebi.

Nada umire posljednja

U svakom slučaju, 4ndY svaka čast što imaš volje pisati o tome.

Hvala. Na to gledam kao na neki oblik doprinosa koji ujedno i prati moj osobni razvoj: na početku sam pokušavao rješavati praktične probleme forumaša (tad mi je GNU/Linux bio samo tehnički zanimljiva razbibirga), onda sam pisao tekstove na HOW-u i lokalizirao slobodan softver kao doprinos šireg dosega zbog vrijednosti koje slobodan softver sadrži, a sada pokušavam objasniti ideološki okvir slobodnog sofvera, njegovu važnost i njegove posljedice... Naravno, netko to može protumačiti kao put u ludilo

Sa tim komunisti, htio sam reci. Oni su oduzimali privatno vlasnistvo i jako puno ljudi pretvorili u sirotinju time.

Apsolutno sam da se sve istrazuje naravno.


Ovo drugo u vezi zaposljavanja, time sam htio reci, ne bi svi radje radili u drzavnoj firmi.

max360se je napisao/la:Sa tim komunisti, htio sam reci. Oni su oduzimali privatno vlasnistvo i jako puno ljudi pretvorili u sirotinju time.

Može se svašta progovoriti tzv. komunističkim režimima, ali još nisam čuo da su "jako puno ljudi pretvorili u sirotinju". Dolaskom komunista na vlast mogli su izgubiti vlasništvo samo oni koji su imali vlasništvo nad sredstvima za proizvodnju, dakle kapitalisti, a oni su uvijek manjina (<< jako puno ljudi). Bilo koje drugo vlasništvo po marksističkoj teoriji nema smisla oduzimati pa mi zvuči zbilja nevjerojatno da su to radili (ali ako imaš nekih referenci, slobodno podijeli...)

Ako ćemo početi raspravljati o oktobarskoj revoluciji onda ćemo zbilja prijeći sve granice offtopica

Covjece, ljudima su oduzimane cijele stambene zgrade i ostavljen im je najmanji stancic u zgradi, prakticki jedna prostorija, spremiste.


necemo o oktobarskoj revoluciji.

I treba. Ljudi nikako da nauče da dok god postoje toliko drastične socijalne nejednakosti, mira neće biti. Dakle, mira neće biti nikad i povijest će se ponavljati.
Ali stvarno, bolje se držati rasprave o licencama i slobodi softvera.

4ndY je napisao/la: Može se svašta progovoriti tzv. komunističkim režimima, ali još nisam čuo da su "jako puno ljudi pretvorili u sirotinju".

Zapravo da jesu, recimo mojoj familiji su oduzeli stravične količine zemljišta. Slično tome, zdipili su i jako puno ljudi jako puno stvari u ime tzv. sloboda. recimo jednoj susjedi su uzeli 50% zemljišta (cca. 90 m^2) samo zato da bi ulica bila dulja.

Gle, ja ću reći ovo. Da, EULA je za k**** i GPL mi se sviđa. ALI, ako će pobijediti, onda neka to bude iz vlastite snage, a ne zato što je to tako dekretom određno i forsirano. To je evolucija. Kada slabiji nadjača jačeg jer je SPOSOBNIJI. Želio bih da također uzmeš u obzir da trenutno kompanije koje prodaju vlasnički sw zapravo zapošljavaju stotine tisuća ljudi koji bi unutar tvojih planova svi redom dobili otkaze i završili na burzi.

Ponovit ću se, bolje bi bilo onda da se ukinu burze i da se profit od firme raspodijeli direktno zaposlenima (paralelno se ne smije dati otkaz zaposlenicima jer profit nije dovoljno velik ili ako firma nije u minusima).

shrike je napisao/la:

4ndY je napisao/la: Može se svašta progovoriti tzv. komunističkim režimima, ali još nisam čuo da su "jako puno ljudi pretvorili u sirotinju".

Zapravo da jesu, recimo mojoj familiji su oduzeli stravične količine zemljišta. Slično tome, zdipili su i jako puno ljudi jako puno stvari u ime tzv. sloboda. recimo jednoj susjedi su uzeli 50% zemljišta (cca. 90 m^2) samo zato da bi ulica bila dulja.

Gle, ja ću reći ovo. Da, EULA je za k**** i GPL mi se sviđa. ALI, ako će pobijediti, onda neka to bude iz vlastite snage, a ne zato što je to tako dekretom određno i forsirano. To je evolucija. Kada slabiji nadjača jačeg jer je SPOSOBNIJI. Želio bih da također uzmeš u obzir da trenutno kompanije koje prodaju vlasnički sw zapravo zapošljavaju stotine tisuća ljudi koji bi unutar tvojih planova svi redom dobili otkaze i završili na burzi.

Ponovit ću se, bolje bi bilo onda da se ukinu burze i da se profit od firme raspodijeli direktno zaposlenima (paralelno se ne smije dati otkaz zaposlenicima jer profit nije dovoljno velik ili ako firma nije u minusima).

Protpisujem

4ndY je napisao/la:

max360se je napisao/la:Sa tim komunisti, htio sam reci. Oni su oduzimali privatno vlasnistvo i jako puno ljudi pretvorili u sirotinju time.

Može se svašta progovoriti tzv. komunističkim režimima, ali još nisam čuo da su "jako puno ljudi pretvorili u sirotinju". Dolaskom komunista na vlast mogli su izgubiti vlasništvo samo oni koji su imali vlasništvo nad sredstvima za proizvodnju, dakle kapitalisti, a oni su uvijek manjina (<< jako puno ljudi). Bilo koje drugo vlasništvo po marksističkoj teoriji nema smisla oduzimati pa mi zvuči zbilja nevjerojatno da su to radili (ali ako imaš nekih referenci, slobodno podijeli...)

Ako ćemo početi raspravljati o oktobarskoj revoluciji onda ćemo zbilja prijeći sve granice offtopica

Agarna je revolucija doniela sreću i blagostanje u poslie-ratnoj bolješvičkoj Rusiji . Pročitaj Koenker, Diane P., William Rosenberg, i Ronald Suny - Civil War, tjah, nisu seljaci iz mojega kraja zalud pjevali po noći, kad bi se malo napili: "drug tito ukrao žito, a sad se guza oko kukuruza"

OT:
Sad nek pjevaju s traktorima po cestama koje blokiraju i po Zagrebu s vremena na vrijeme. Usput neka proliju mlijeko, pokolju krave, porežu voćnjake koje su prije nekoliko godina posadili uz državne poticaje... Sad baš imaju o čemu pjevati. Pametan narod, nema što.
(Može se o svemu raspravljati, ali odosmo u poveći OT, trebalo bi nastaviti negdje drugdje. Ja neću, bolje se osjećam kad se držim Linuxa).