Google Handed Over Emails of Wikileak Volunteers to U.S. Gov

[4ndY]

Nije to mogao napraviti jer je po nedavnoj presudi bitno samo to da je firma bazirana u SADu, a to gdje su serveri nije. Zato ti je jedino ispravno ljutiti se na državu.

LoL, pa nije ta ekipa od jučer. Google ima svoje podružnice po svijetu koje mogu imati vlastitu pravnu osobnost i puno veću neovisnost od matične firme. lako bi se to sredilo kad bi Googleu bilo u interesu privatnost i sigurnost svojih korisnika. Ako svi oni mogu izbjegavati plaćanje poreza SAD-u, onda sigurno još lakše mogu izbjegavati ovakvo narušavanje privatnosti svojih korisnika. Zato ti je argumentacija naivna.

Po tvome su te korporacije prava nevinaščad, a zaboravljaš da one zbog kapitala kojim raspolažu imaju i ogroman utjecaj na državu i zakonodavca. Misliš da Google, Facebook, Apple, Microsoft i dr. ne bi mogli izlobirati neki zakon u SAD-u koji daleko više štiti privatnost korisnika na internetu? Mogli bi da žele (ako ne mogu nek se presele u neku drugu državu!), baš kao što su poduprli upravo suprotno:

It boils down to this: companies like Facebook and Microsoft are supporting CISPA because it's beneficial for them. The opposition is against it because it worries the bill could be used as a simple way to spy on people.

Krimen je tih korporacija upravo taj da se ne bore za prava korisnika i zato korisnici imaju pravo biti ljuti i na njih i na države...

[4ndY]

Ne može odbiti niti nalog od kine. Zapravo je po njihovom nalogu i cenzurirao dio pretraga u kini. Razlog tome je što ima urede u toj državi. Jedini način da odbije neku vladu je da nema ured tamo, nakon čega država blokira google domenu.

Zar si zaboravio tu cijelu aferu ili je namjerno falsificiraš? Kina očito nije mogla tražiti od Googlea podatke o aktivistima, odnosno za službenu Kinu, teroristima pa je tu bilo vrlo sumnjivih aktivnosti (hakiranje GMail računa iz Kine) na što je Google odgovorio da se povlači s kineskog tržišta jer ne može pristati na takvu vrstu "reketa" i cenzure. Da Google nema dvostrukih mjerila mogao bi se prebaciti u neku manje raspoloženu policijsku državu (npr. Ekvador) iz protesta prema politici SAD-a Jasno, to im se nikako ne isplati pa se mogu složiti s tobom da u kontekstu samoočuvanja nemaju izbora, jer ne mogu staviti privatnost korisnika ispred profita.

[shrike]

Google neko vrijeme jest cenzurirao rezultate iz kine. Vidio sam usporedbe rezultata kada utipkaš "tiannemen square" u kini i drugdje. Znači, nemoj mi samo prodavati fore da nije jer jest. Daljenje povlačenje je došlo upravo iz divljih traženja, no jedna je stvar povući se iz jedne države, a druga je iz matične države.

Fulao si čitavi fudbal. Obavještajne agencije nisu IRS i slične gluposti, a za ono što hoće će zahtijevati prava od vrha države i dobit će ga. Šef NSA je vladar iz sjene koji je dobio apsolutno sve što je tražio, a SAD je država koja će za zaštitu svojih interesa naći bilo koje rješenje. Primjer ekstrema ti je guantanamo bay. Razlog zašto se tamo nalazi zatvor je taj što nije na tlu SAD-a, a to znači da oni tamo mogu svjesno i namjerno kršiti ljudska prava i zakone SAD-a. Govorimo o državi koja može skoro pa ad-hoc nekoga proglasiti teroristim i time mu ukinuti bilo koja ustavna ili ljudska prava. Ti sada ozbiljno misliš da bi se google mogao izvući iz takvog zakonodavnog sistema? Da, možda je mogao produljiti izručenje tih podataka, ali ultimativno ne postoji to što je mogao napraviti da to izbjegne.

Google, kao i bilo koja druga firma bi se doslovno morao rascjepiti na set firmi, i to na način koji nije kćerinjske firme, već kompletno neovisno. Čak i tada bi bili subjekti domaćih obavještajnih službi, od koji neke imaju ugovore sa NSA i njima sličnima. Plus, zaboravljaš to da ovo nije izvlačenje iz nekih generičkih zakona za koje su odvjetnici našli rupu, ovo je nalog obavještajne službe da predaju to.

Nije ti još jasno? OK, recimo da si ti firma u hrvatskoj. Dođe ti od Hrvatske obavještajne službe zahtjev da predaš sve informacije o LZS. TI kažeš da nećeš jer je server u Rusiji (recimo da stvarno je) i da nemaju prava na to. Idući dan dolazi ti sa nekakvim nalogom i strpaju te u istražni zatvor, oduzmu ti sve u kući na analizu i ti si na robiji dok ne propjevaš. Ako bertone sada ovo čita neka mi samo ne kaže da tako ne bi bilo jer znam da bi. Zgrada pored koje živim (10 metara zračne udaljenosti) je služba sigurnosti i susjedu je došla ne samo civilna policija, već i vojna uz kompletnu pretragu stana i oduzimanjem svega zbog toga što je na balkonu fotografirao unuka. Na kraju su mu to i vratili, ali ti i dalje ostaje činjenica da je došla vojska.

Ne postoji šansa da ikoja obavještajna agencija pusti stvar samo tako, ma koliko ti vjerovao. CIA je po svijetu, pa i u Njemačkoj imala kuće za ispitivanje u kojima su mučili ljude (bilo na DW). To je država koja od drugih zemalja traži da se potpišu ugovori da njihovi državljani neće odgovarati za ratne zločine (koje namjerno i smišljeno rade) i da im se neće suditi. Ti mi sada prodaješ zjake da je moguće smisliti rupu u zakonu po kojoj bi se te iste službe, koje smišljeno i namjerno krše i ljudska prava, ženevsku konvenciju, svoj vlastiti ustav i zakon moglo natjerati da odustanu od zahtjeva. Ne bi. Taman da takva rupa i postoji, vlada i obavještajne službe SAD-a bi došle u posjed tih informacija.

Selenje u drugu državu bi možda i uspjelo, ali budi siguran, obavještajne službe bi ovako ili onako preko ovog ili onog ugovora došle do toga. Ako ne bi, došle bi ilegalno svjesnim i namjernim kršenjem zakona.

[gGrga]

potpisujem ovo gore

[iv@n]

shrike, krivo sam se izrazio, htio sam ovu vijest podijeliti s vama ali i iznjeti svoje frustracije na nedavne događaje, tako da je nekako završilo u istom postu, ali nebitno.

Ovaj slučaj mi nije toliko bitan, već čitava ta stvar oko zadnjeg blowhistlera i reakcija ostalih zemalja.

Ovo da će firma dati tražene podatke je modus operandi gotovo svake korporacije, tu ništa novog niti čudnog. Samo ovisi o korporaciji hoće li dati bez pitanja ili će zatražiti neke podatke (nalog, osnovana sumnja..)

[shrike]

Mene isto jako uznemiruje što države postaju opako slične Orvelovskoj vladi, isto sam razmatrao što bih trenutno mogao uraditi da zaštitim svoje komunikacijske kanale, ali nisam siguran da je to realističan scenarij.

[4ndY]

Shrike, evo nas opet... stare dobre cikličke rasprave

Ali dobro, u ovom gornjem postu opisao si većinu stvari koje sam ti htio objasniti tako da si mi skratio muke. Nedostaje ti samo jedna karika, a ta je zašto američke sigurnosne i tajne agencije imaju toliku moć, odnosno zašto su naše sigurnosne agencije goli "k" naspram američkih.

Odgovor leži u činjenici da svi ti poslovni subjekti čine snagu američkog gospodarstva koje onda može vući i toliki vojni i obavještajni aparat. I da u jednom trenu sve te korporacije na tapeti kažu da ne žele poslovati u zemlji koja bezočno narušava privatnost i slobodu svojih građana te da će se preseliti u drugu zemlju, raspada se cijeli sustav i nikakva CIA, NSA nebi više imale ovakvu moć: prvo jer više formalno-pravno ne bi imale nesmetan pristup svim društvenim mrežama i Googleovim serverima, a drugo jer država ne bi imala financijsku snagu da sve to pogoni pa time u konačnici i da ucjenjuje ostatak svijeta.

Međutim firme ne odlaze iz SAD-a unatoč svim tim aferama i ustupcima jer za njih to nisu nikakvi problemi. Njima je bitno da im država omogućuje zgrtanje profita, a oni će za uzvrat državi pomoći u njenim interesima. I to je upravo karika koja ti fali: da firme i država nisu odvojeni već međusobno iznimno isprepleteni i jako međuovisni entiteti. Niti može postojati policijska država bez sponzorstva kapitala, niti može kapital živjeti bez zaštite države. Građani bi morali shvatiti da je opravdana ljutnja i na državu i na korporacije jer su one dio istog establišmenta -- država je lice, a korporacije naličje. Kapital štiti svoj interes kroz državu, a onda za lakovjerne država ispada "krivac" i masa ljudi zaključi: "Trebamo minimalnu državu, a privatni kapital treba obavljati što više poslova u svim sferama jer on, za razliku od države nema "zlih" nakana osim sebičnog profita koji nije sam po sebi loš!" I onda takvu politiku provodi kao jedan rančer (G. W. Bush) koji odluči napasti Irak zbog biološkog oružja...



Ja se slažem da je jednostavnije shvatiti svijet ispunjen glupim korporacijama koje se ponašaju kao zamorac koji vrti kotač u krug posve nesposoban da određuje svoju sudbinu i nesvjestan cijelog svijeta oko sebe te čijom sudbinom u konačnici upravljaju "ljudi iz sjene" (odnosno vlasti), nego kao kompleksan, ali racionalni mehanizam u kojem nastaje sprega vlasti i kapitala. Nažalost, ovo jednostavnije shvaćanje vodi na klasične teorije zavjere (tvoj "čovjek iz sjene" u NSA), a ovo drugo je materijalistička analiza ekonomsko-političkih procesa u društvu.

Ta me misao u zadnje vrijeme najviše zabavlja: oni po struci skloni analitičkom i usko formalno-logičkom zaključivanju (prirodoslovci i inženjeri) društvo gledaju na najdogmatski mogući način: kao posljedicu fluidne volje pojedinaca ili čak cijelih naroda (kroz "mentalitet") dok istovremeno odbacuju bilo kakav nedogmatski i analitički opis istoga koji bi primijenili i primjenjuju u svojim profesijama, a sve je to posljedica njihove lakomislenosti kad se govori o društvenim i humanističkim domenama.

[mist]

Mene isto jako uznemiruje što države postaju opako slične Orvelovskoj vladi, isto sam razmatrao što bih trenutno mogao uraditi da zaštitim svoje komunikacijske kanale, ali nisam siguran da je to realističan scenarij.

Ja se nekako vodim onom mišlju - žele vidjeti - jesu li zbilja spremni vidjeti? I onda spam jako neugodnih fotografija.
Ili ideja koju sam pročitala - vjerojatno ne žele trošiti resurse na spam mail. Tipa Viagra, Cialis, Penis enlargement. I onda samo dodaš svoj mail usred kopipejstanog spama.
Mogućnosti su nebrojene.

Šalim se, jedino rješenje je jedan asteroid koji zvizne Zemlju.

[shrike]

I to je upravo karika koja ti fali: da firme i država nisu odvojeni već međusobno iznimno isprepleteni i jako međuovisni entiteti. Niti može postojati policijska država bez sponzorstva kapitala, niti može kapital živjeti bez zaštite države. Građani bi morali shvatiti da je opravdana ljutnja i na državu i na korporacije jer su one dio istog establišmenta -- država je lice, a korporacije naličje.

Ovo vrijedi za sve države/sustave (carstva, kraljevstva, demokracije, socijalizam, ...), ne samo policijske i ne samo kapitalističke. Planska ekonomija npr. Juge je dobrim dijelom djelovala zbog podrške države, i mnoge bi propale da tako nije bilo isto kao što bi i država propala da tih firmi nije bilo. Nisam nikada rekao da firme ne drže niti jedan dio odgovornosti za ono što rade. Poanta je da firme (bez obzira na veličinu i sistem), pojedinci ili udruge ne mogu apsolutno ništa protiv volje obavještajnih službi.

Kapital štiti svoj interes kroz državu, a onda za lakovjerne država ispada "krivac" i masa ljudi zaključi: "Trebamo minimalnu državu, a privatni kapital treba obavljati što više poslova u svim sferama jer on, za razliku od države nema "zlih" nakana osim sebičnog profita koji nije sam po sebi loš!" I onda takvu politiku provodi kao jedan rančer (G. W. Bush) koji odluči napasti Irak zbog biološkog oružja...

Ja ovo nisam nikada rekao. Dapače, da se mene pita ja bi uspostavio 100% državnu kontrolu nad fundamentalnim resursima i firmama kritičnim za funkcioniranje države. To su: bankovni sustav (koji bi bio full reserve banking), energetski sustav (plin, nafta, ugljen, struja, nuklearni) i prehrambeni (voda) te zabrana ikakvih špekulativnih trgovanja osnovnim prehrambenim namirnicama (npr. žitarice) kao i ograničenja na margine profita osnovnih prehrambenih proizvoda (ne bi mogao kupiti 1 kilu mesa za 5 kuna i prodati za 50 ).
Sav državni aparat bi bio totalno otvoren kao projekt na sourceforge, čime bi se mogla raditi javna inspekcija svega što se radi (nema poslovnih tajni sa novcem od poreznih obveznika).

Nažalost, ovo jednostavnije shvaćanje vodi na klasične teorije zavjere (tvoj "čovjek iz sjene" u NSA), a ovo drugo je materijalistička analiza ekonomsko-političkih procesa u društvu.

Ne, nije "moj" čovjek iz sjene. Direktor NSA (general) je uistinu ekstremno moćna osoba koji je dobio sve što je tražio i mnogo, mnogo više nego itko ikada prije njega. On je efektivno čovjek iz sjene, jer njegovo ime i lice malo ljudi zna, a ipak je napravio sve to što je. Bio je odličan članak na arstechnica o tome (baš su ga tamo i nazvali čovjek iz sjene) kojeg sada zanimljivo više nema.

Ta me misao u zadnje vrijeme najviše zabavlja: oni po struci skloni analitičkom i usko formalno-logičkom zaključivanju (prirodoslovci i inženjeri) društvo gledaju na najdogmatski mogući način: kao posljedicu fluidne volje pojedinaca ili čak cijelih naroda (kroz "mentalitet") dok istovremeno odbacuju bilo kakav nedogmatski i analitički opis istoga, a sve je to posljedica njihove lakomislenosti kad se govori o društvenim i humanističkim domenama.

Što bi ti to bila "fluidna volja pojedinaca"? Uoči jedan tvoj problem: ti si kapitalizam definirao strogo kroz zle korporacije (sve su korporacije zle) i kapitalista kao člana (visoko) u toj korporaciji, ne uočavajući da je kapitalizam i kapitalist svatko tko ima svoju firmu, makar radio i sam i makar bila mala dok god nije država vlasnik svih ili većine firmi/e. Da li neki rade sranja? Apsolutno. Je li kriv kapitalizam za to? U istoj mjeri u kojoj je bio komunizam za probleme koji su se tamo radili. Problem nije u sistemu, jer bi oba teoretski trebala raditi, ali je štos u ljudskoj prirodi. Bez obzira koji sistem bio, ljudi će naći načina da ga zajebu i prevedu vodu na svoj mlin, a sve na uštrb susjeda.

[gGrga]

Uoči jedan tvoj problem: ti si kapitalizam definirao strogo kroz zle korporacije (sve su korporacije zle) i kapitalista kao člana (visoko) u toj korporaciji, ne uočavajući da je kapitalizam svatko tko ima svoju firmu, makar radio i sam dok god nije država vlasnik svih ili većine firmi. Da li neki rade sranja? Apsolutno. Je li kriv kapitalizam za to? U istoj mjeri u kojoj je bio komunizam za probleme koji su se tamo radili. Problem nije u sistemu, jer bi oba teoretski trebala raditi, ali je štos u ljudskoj prirodi. Bez obzira koji sistem bio, ljudi će naći načina da ga zajebu i prevedu vodu na svoj mlin, a sve na uštrb susjeda.

ovo nije samo problem od 4ndY nego problem 98% ljudi na svijetu