Problemi i nedostaci GNU/Linuxa

Razne diskusije o Linuxu, neovisno o distribuciji.

Moderator/ica: Moderatori/ce

Tommy21
Postovi: 35
Pridružen/a: 04 pro 2013, 00:16
Spol: M
OS: Mint

Re: Odg: Problemi i nedostaci GNU/Linuxa

Post Postao/la Tommy21 »

calisto je napisao/la:Kao treće, možda se nisi sjetio da li koristiš ispravne grafičke drajvere ili nisi pogledao popis nerješenih bugova vezanih uz hibernaciju.
Evo sad da ne otvaram novu temu,mozes li mi uputit koji link,trazio sam ovdi po forumu i ne nalazim nista.

Cini mi se da sam citao da hibernacija i suspenzija nece raditi bez aktivne swap particije,medutim i kad mi je mint bio instaliran kao jedini os sa aktivnim swapom,hibernacija i suspenzija takoder nisu radili.

Kad pogledam pod additional drivers,nista mi ne nalazi.

Ne volim puno cackati po terminalu jer sam zasad imao vise losih iskustava s njim,ugl. Graficka mi je neka stara ati-eva(128mb cini mi se),kad doden doma mogu pogledat koji je tocno model ako je bitno.

Ovo na vrhu je qoute od moderatora calisto,pisem priko tapatalka i zato sam zeznija.
quote popravljen by suko
Avatar
calisto053
Moderator
Postovi: 5812
Pridružen/a: 25 ožu 2012, 14:29
Spol: M
OS: Mint 17.3 Cimet
Lokacija: ~/kauč

Re: Odg: Problemi i nedostaci GNU/Linuxa

Post Postao/la calisto053 »

Tommy21 je napisao/la:Cini mi se da sam citao da hibernacija i suspenzija nece raditi bez aktivne swap particije,medutim i kad mi je mint bio instaliran kao jedini os sa aktivnim swapom,hibernacija i suspenzija takoder nisu radili.
Odgovor je ovdje da dalje ne spamamo temu
Abzeenth je napisao/la:Dobro onda. Baš me briga. Krepajte od offtopica.
jurastublic je napisao/la:Ovaj thread me podsjeća na krepanu mačku. Treba to pokupit lopatom i zakopat. Onda dezinficirati lopatu. :-D
goran_
Postovi: 116
Pridružen/a: 13 ruj 2013, 21:29
Spol: M

Re: Problemi i nedostaci GNU/Linuxa

Post Postao/la goran_ »

Abzeenth je napisao/la:
Bertone je napisao/la:Iz svega napisanog, moj zaključak je da GNU/Linux nema problema i nedostataka sovtversko/hardverske prirode, već isključivo problem s khm khm korisnicima.
Mislim da si u pravu. To su oni korisnici koji bi htjeli biti nešto više od "prosječnog" (jer valjda je to sramota ili nije dovoljno kul), ali bi htjeli takvima postati bez previše truda i po mogućnosti što brže. Kakvo sad sotonino čitanje wikija ili nedajbože man stranica.

Pa sad ... Sigurno da takvih ima, ali mislim da bi trebalo priznati da problem nije samo u korisnicima.

Jer, problem kod savladavanja linuxa je to što često treba učiti stvari koje su jednostavno nedosljedne i koje je nemoguće s bilo čim povezati. Radi se o znanju koje se teško stječe, ali lako gubi.
Recimo, i tu na forumu se često priča o poznavanju terminala kao o nekakvom znanju koje je korisno imati. Ali što zapravo znači "znati raditi u terminalu"? Terminal je samo interfejs prema gomili CLI alata. Što bi to točno netko tko "zna raditi u terminalu" trebao znati da može reći da spada u tu kategoriju?

Ja kad sam svojevremeno proučavao npr. tar, iskreno mi je bilo muka od svega.
Konkretno, tar ima tzv. old style options, koje se pišu bez "-", ima i short options koje obavezno imaju "-" (s tim da se više opcija može kombinirati pod jednim "-"), a tu su još i long options koje počinju s "--" i koje su definitivno manje kriptične ali i prilično naporne.

Kod jednih (ne znam napamet kojih i sad ću opet pogledati) je bitno da ime fajla bude odmah nakon opcije f, kod drugih nije. Što u praksi znači da recimo, ako imam file1 i file2 u tekućem direktoriju, ova naredba

Kod: Označi sve

tar cfv arhiva.tar file1 file2 
stvori fajl "arhiva.tar" u koji strpa file1 i file2, a zbog (v)erbose napiše i što radi.

Ali, ako nakon nekog vremena idem opet nešto arhivirati, i u međuvremenu koristim druge alate, razmišljam uvijek otprilike ovako:
switchevi na početku imaju dash. :) Ok, već napamet znam da je 'c' create, 'f' file, a 'v' verbose. To čak nije toliko teško za zapamtiti.
I onda napišem ovo:

Kod: Označi sve

tar -cfv arhiva.tar file1 file2  
Enter i...hm. Ništa? Muk. Zašto? Zato što "v" u ovom slučaju nije "verbose", nego je v sada arhiva u koju tar strpa fajlove arhiva.tar, file1 i file2. A ako slučajno uopće ne napišem switch f, pretpostavlja se valjda da radim - s trakom, a ne s fajlom?! u 2014. godini?

Ili: Treba napraviti backup sajta iz terminala. Npr treba arhivirati sve slike iz određenih poddidirektorija koje su promijenjene u zadnja 3 dana (recimo da su direktoriji images/ i img/) u običnu tar arhivu, a sve ostale fajlove koji nisu binarni (recimo, .php, .js, .css) u recimo xz ili bzip2 arhivu. Koliko vremena nekome za to treba pod pretpostavkom da tar ne koristi intenzivno?
Istina, to se može napraviti vrlo brzo kad znaš kako.

Problem je u tome što dok ne saznaš kako, mogu proći sati. Malo je paradoksalno da ćeš danas to brže napraviti ako pitaš na stackoverflow nego ako čitaš manual. Drugi, možda puno veći problem je što ako taj tip arhiviranja ne radiš na praktički dnevnoj bazi, sljedeći put opet mogu proći sati. A na kraju *uvijek* ostaje osjećaj blage nesigurnosti kad opcije treba stvarno primijeniti.

A to je samo tar. Alat koji će strpati više datoteka u jednu i sam po sebi ih neće komprimirati.
Ok, kompresija se može pozvati i iz tara, ali koliko je lako i intuitivno povezati switch "-j" s bzip2 kompresijom?

Čovjek nije dobar u memoriranju stvari koje ne može međusobno povezati. Dobar je u povezivanju s poznatim.
A tu često jednostavno nema što s čime povezati.

A sve to je samo arhiviranje. A gdje su awk, grep, sed, find? Regular expressioni koji dolaze u par varijanti?
Dosta tih alata punu snagu pokažu tek uz poznavanje regexa. Regexi nisu toliko teški sami po sebi (barem za onaj osnovni dio).
Ono što je kod njih teško, barem iz mog iskustva su što jedan alat/jezik koristi basic, drugi extended, treći perl sintaksu. Što su u jednom slučaju greedy i naprave match za sve što mogu, a drugi put nisu. Što moraš znati kad koji znak ima specijalno značenje u raznim izvedbama, a kad ne. I što je te stvari nemoguće zapamtiti, jer ih jednostavno nemaš s čime povezati.

Ovo sve pišem zato što sam i sam uložio poprilično truda da neki vrag razumijem - i svaki put sam vidio koliko je teško doći na nivo na kojem možeš reći da "znaš raditi s tim". I koliko je lako, uz možda samo tjedan ili dva nekorištenja, opet pasti na nivo na kojem moraš gubiti sate da bi vidio koji ti točno switch treba i koji je ispravan redoslijed argumenata.

Ako ne postoji netko iznad tko vidi kakav će biti konačan rezultat, tko će ispeglati i izbrusiti posljedice decentraliziranog razvoja, očistiti smeće koje je tu "iz povijesnih razloga", onda je kaos neizbježan. A u kaosu se teško radi. I svaka nova generacija mora ispočetka ulagati trud u učenje nečega što bi moglo biti jednostavnije.

Mislim, da me ne se shvati krivo - ja vjerujem da ideja koja stoji iza linuxa dobra. Sloboda je definitivno važna.
I ta ideja je definitivno puno humanija od MS/Apple filozofije.

Ali ne bi trebalo brkati slobodu i nepotrebno zakompliciranu implementaciju. Jedino se bojim da ljudi koji vole linux to često ne vide. Možda ne žele vidjeti, ili su možda toliko navučeni na kompleksnost da im upravo sam rad s tim alatima, sama kompleksnost komandne linije na određeni način postaje svrha.

Istina je da živimo u vremenu u kojem bi svi sve, i to naravno sad i odmah bez imalo truda.
Ali ni druga krajnost nije ništa bolja od te (krajnost u kojoj se alate diže u nebesa) u kojoj kao da se pretpostavlja da alati moraju biti komplicirani, teški za učenje i da moraju biti nedosljedni.

A to su ipak samo alati, zar ne?
Zato se i gubim u diskusijama. Ovaj tvoj potpis mi svaki put razbije koncentraciju.
Neuroni stvore nove veze i onda ih je teško "prežičiti". Cijele generacije su danas takve.
Dobro, vjerojatno nije samo tvoj potpis kriv, ali ...NETIQUETTE
Avatar
Dedoimedo
Postovi: 30
Pridružen/a: 30 tra 2014, 11:16
Spol: M
OS: Sve
Lokacija: Svjetski putnik
Kontakt:

Re: Problemi i nedostaci GNU/Linuxa

Post Postao/la Dedoimedo »

Najveci problem je: nedostatak konzistencije.
Dedoimedo
hrvooje
Postovi: 286
Pridružen/a: 05 stu 2008, 14:40

Re: Problemi i nedostaci GNU/Linuxa

Post Postao/la hrvooje »

Dedoimedo je napisao/la:Najveci problem je: nedostatak konzistencije.
Dedoimedo
misliš kao stabilni API? http://www.mjmwired.net/kernel/Documentation/stable_api_nonsense.txt
u idealnom svijetu, proizvođači bi GPL-ali driver i ubacili ga u main kernel tree.

ili možda više misliš općenito na 'zamjenu svako malo gasa i kočnice'? dešava se to i ostalima, hint: windows 8
Avatar
jurastublic
Postovi: 1907
Pridružen/a: 16 tra 2011, 08:34
Spol: M
OS: Mint 10 LXDE itd...
Lokacija: i grupa Film

Re: Problemi i nedostaci GNU/Linuxa

Post Postao/la jurastublic »

Mislim da konzistentni gnu/linux ne bi mogao pokriti sva područja njegove primjene, od tostera do ISS-a. Ili ne bi imao toliko raznovrsnih primjena kad bi bio konzistentniji. Linux kernel, kao osnova, izgleda mi prilično konzistentan. Osnova mora biti čvrsta.

A baš i nije fer uspoređivati "one trick pony" OS-ove, koji su umjetno ograničeni da bi ih bilo lakše održavati, s jednim slobodnim i sveobuhvatnim ekosustavom poput gnu/linuxa.
Avatar
Dedoimedo
Postovi: 30
Pridružen/a: 30 tra 2014, 11:16
Spol: M
OS: Sve
Lokacija: Svjetski putnik
Kontakt:

Re: Problemi i nedostaci GNU/Linuxa

Post Postao/la Dedoimedo »

hrvooje je napisao/la:
Dedoimedo je napisao/la:Najveci problem je: nedostatak konzistencije.
Dedoimedo
misliš kao stabilni API? http://www.mjmwired.net/kernel/Documentation/stable_api_nonsense.txt
u idealnom svijetu, proizvođači bi GPL-ali driver i ubacili ga u main kernel tree.

ili možda više misliš općenito na 'zamjenu svako malo gasa i kočnice'? dešava se to i ostalima, hint: windows 8
Opcija broj 2. Nije kernel problem - RH/SUSE cuvaju abi - donekle. Problem je cijeli stack. Ne dobivas konzistentne rezultate koristenja od jedne verzije do druge. Stvari koji rade prestanu funkcionisati, i to lomi Linux kao alternativu za svakodnevno koristenje, mnogo prije nego svega ostalog.

Dedoimedo
Avatar
shrike
Moderator
Postovi: 10322
Pridružen/a: 07 pro 2007, 18:07
Spol: Y
OS: utuntu 19.10
Kontakt:

Re: Problemi i nedostaci GNU/Linuxa

Post Postao/la shrike »

goran_-ov post je dosta dobar i kvlaitetan. mogao bih tu dosta filozofirati ali neću jer se dosta slažem sa njime. Također, razmatrao sam da pokrenem sličnu temu ali će biti bolje da ide ovdje. Problem linuxa je nedavno postao i njegovi korisnici koji su postali windowsaši. Zašto? Zato jer se ponašaju kao windows korisnici, a ne kao linux korisnici. Želiš probati drugi DE? Instaliraj drugi linux sa defalutnim DE koji je drugačiji! live cd isto nije izlika, jer se i na live linuxu može instalirati drugačiji DE. Brže je i bolje. To je samo specifićni primjer šireg problema, a taj je da više ne rješavaju nšta. Nisu u konzoli, nemaju pojma o ničemu. Ako nastane problem koji nije riješiv u GUI, većina jednostavno reinstalira OS.

Možda su nekada linuxaši bili divlji friovi i hakeri u svojem pravom smislu, pa postai bahati korisnici, ali danas su postali tipični windowsaši.
Es gibt keinen Gott, kein Universum, keine menschliche Rasse, kein irdisches Leben, keinen Himmel, keine Hölle. Es ist alles ein Traum - ein grotesker und dummer Traum. Nichts existiert außer dir. Und du bist nur ein Gedanke - ein vagabundierender Gedanke, ein nutzloser Gedanke, ein heimatloser Gedanke, der verloren in der leeren Ewigkeit wandelt!
Avatar
glaskoncILLa
Postovi: 5678
Pridružen/a: 28 vel 2009, 16:36

Re: Problemi i nedostaci GNU/Linuxa

Post Postao/la glaskoncILLa »

a zasto lijepo ne arhivirati nekim gui alatom.. :)

terminal je super koristan, ali namijenjen je ljudima kojima mozak funkcionira na nacin da se mogu brzo snaci u slicnim situacijama, sto ne znaci da su doticni nesto pametiniji nego da vecina ljudi ne funcionira na taj nacin.

zato su hackeri na pocetku gurali terminal, a windowsi su gurali prozore. sad je doslo na to da su se izjednacili, i linux ima sasvim upotrebljive prozore, a windowsi prilicno mocan shell.

bottom line je da svatko moze korisiti sto mu odgovara.

api, to je dosta cesto potezano pitanje, nemijenjanje api-a koci razvoj, pretpostavljam da ga ne mijenjaju zato sto je nedjeljom los program na telki.

tko zeli stabilno okruzenje, postoji preko nekoliko opcija, evo i debian je sad dobio petogosnju podrsku.
naravno to kosta, kosta razvoja, tko se odluci na to ce imati limitiran pristup novim stvarima, ali i obrnuto, tko zeli pratiti promjene, ne moze ocekivati da ce nesto tako komplicirano kao os sa svim svojim aplikacijama uvijek i stalno raditi dobro jer je to jednostavno nemoguce.
...."Have you mooed today?"...
..It’s that time of the decade: I’m reinstalling Debian..
goran_
Postovi: 116
Pridružen/a: 13 ruj 2013, 21:29
Spol: M

Re: Problemi i nedostaci GNU/Linuxa

Post Postao/la goran_ »

glaskoncILLa je napisao/la:a zasto lijepo ne arhivirati nekim gui alatom.. :)
Nije stvar samo u arhiviranju ili u taru. Tar je samo primjer toga koliko se korisniku lako upucati u nogu.
Poanta je bila da u praksi alate treba često kombinirati i koristiti naizmjence, a onda nedosljednosti brzo postanu prepreka. GUI arhiver sigurno ima smisla, samo uvijek ostaje pitanje da li će imati napredne opcije (--exclude, arhiviranje po datumu...).

A možda i da li će imati kojekakve bugove, da li će biti nestabilni...
A CLI alati su svugdje dostupni, ima ih smisla naučiti. Jedino je pitanje da li stvarno moraju biti ovako teški za učenje.
glaskoncILLa je napisao/la: terminal je super koristan, ali namijenjen je ljudima kojima mozak funkcionira na nacin da se mogu brzo snaci u slicnim situacijama, sto ne znaci da su doticni nesto pametiniji nego da vecina ljudi ne funcionira na taj nacin.

Ajmo baš pogledati kakav bi to način razmišljanja trebao biti da se netko može brzo snaći u sličnim situacijama.
Pogotovo kad se ista ili slična funkcionalnost poziva na toliko različite načine da ih ljudski mozak ne može s ničim povezati.

Evo recimo osnovne stvari: cp naredba. Netko recimo samo želi kopirati direktorij koji sadrži nekakve fajlove.
A direktoriji su obično takvi, sadrže fajlove i druge direktorije.

Ali, cp po defaultu ne kopira rekurzivno, nego mu za to treba switch -R (u stvari možda je -r, samo da pogledam... ok, izgleda da je u ovom slučaju potpuno svejedno). I sad, ako se kopira rekurzivno, dakle kopira se sve ono što taj dir sadrži, i pri tome se naleti na simbolički link, kopirat će se link kao link. Dobro. Ali, ako se kopira rekurzivno i želi se slijediti simboličke linkove (kopirati ono na što simbolički link pokazuje), treba mu opcija --dereference ili -L.

Hmm, ajde dobro. Uglavnom, poanta je da je cp-u svejedno da li pišem:

cp -rL ili cp -RL

Zasad nije tako strašno. E, ali onda mi zatreba grep. I kod grepa opet postoji opcija malo -r, koja sad znači rekurzivno pretraživanje, ali s tim da je opcija veliko -R ona koja znači "radi rekurzivno, i pri tome slijedi simboličke linkove".

Što sad pomaže bilo kakav način razmišljanja u slučaju kad treba naizmjence koristiti recimo cp i grep? Pomaže samo memoriranje opcija koje je zapravo jako teško memorirati. Ili konstantno otvaranje manuala.

Ili nešto još osnovnije: brisanje direktorija. Znam da imam rm i rmdir. Znam i da rmdir briše prazne direktorije.
Ali ako samo malo duže koristim GUI, i vratim se u terminal, uvijek moram misliti da li mi treba možda
rmdir -r ime_direktorija, ili rm -r ime_direktorija ako hoću brzo obrisati neki direktorij koji nije prazan.

Da, nije problem otvoriti man/info i vidjeti da rmdir uopće nema opciju -r. Ali poanta je da prečesto moram gledati što mi točno treba samim tim što *znam* da postoji i rmdir. Sam naziv te asocira na brisanje direktorija, ne na brisanje *praznog direktorija*. Mislim, čemu komplicirati s rmdir? file ili direktorij, iz korisničke perspektive je potpuno svejedno.

A nedosljednostima zapravo nema kraja: evo npr. regexi.
Meni su se regexi baš učinili i moćnim i interesantnim. Pogotovo kad pohvataš osnove.
Ali, kako izgleda kad različitim alatima samo treba reći da koriste isti oblik regexa?

Evo, kako npr. grepu reći da koristi extended regexe (ERE)?
Relativno jednostavno, grep ima switch -E ili --extended-regexp.

Kako međutim sedu reći da koristi ERE? Pa, opet relativno jednostavno: ima switch -r ili --regexp-extended. :)
Kakav to način razmišljanja ovdje pomaže da se brzo izvučem iz te situacije? Osim da svaki put pišem info sed, lupim s za search, pišem extended...i onda lupam još par puta "s" i Enter dok ne dođem do mjesta gdje se "extended" spominje upravo uz switch koji tražim, a za koji unaprijed ni ne znam kako bih ga drugačije tražio.

Kako awku reći da mi treba ERE? Ispada da ni ne treba, jer awk izgleda po defaultu koristi ERE. (Zanimljivo, ali trebalo mi je puno duže da iskopam ovu informaciju nego da vidim točan switch za sve ostale koji ne koriste ERE po defaultu :)

Kako naredbama find ili locate reći da koriste određeni oblik regexa?
Pa, find ima opciju --regextype, a locate ima -regextype (da, vrag je u detaljima)


Ili npr. ako naizmjence koristim find i grep, ako tražim fajlove/direktorije ili stringove, uvijek razmišljam otprilike ovako:

1. Što je to što tražim
2. Gdje to treba tražiti

Međutim, čak ni redoslijed ova 2 osnovna argumenta (što tražim i gdje tražim) nije isti.
Dobro, tu možda i ja puno tražim, ali s druge strane, ne sjećam se da sam ikada uspio pokrenuti bilo find bilo grep a da prvo nisam morao otvoriti manual i pogledati, u najboljem slučaju barem taj redoslijed. Ili sam kopao po historyju, to mi je još bilo najbrže...Jasno mi je da su ovo potpuno različiti alati, koji služe zapravo za različite stvari, ali ipak oba služe za svojevrsno pretraživanje.

I da je barem taj redoslijed isti, već tu bi svakodnevna upotreba bila lakša.
Posebno kad se alati naizmjence koriste. Osim toga, ako hoću da find ne uzima u obzir razliku između velikog i malog slova, tu je opcija "-iname", dok je kod grepa to samo "-i". Find je koliko znam po defaultu rekurzivan a grep nije.

Ono što nekako cijelo vrijeme hoću reći je da danas, kada često treba puno toga povezati u jednu cjelinu, za savladati ovakve alate treba strahovito puno truda. I moraš konstantno raditi, samo zato da ne izgubiš tu vještinu. A to se postiže isključivo konstantnim radom, odnosno, kad jednom uhvatiš više ne puštaš, a ne "drugačijim načinom razmišljanja".

Jednostavno - kad puno toga treba memorirati, čovjek prirodno traži zajedničke točke pomoću kojih može lakše povezivati stvari.

I ako tih točaka često nema, onda možda stvarno je problem u alatima, a ne u korisnicima.
Zato se i gubim u diskusijama. Ovaj tvoj potpis mi svaki put razbije koncentraciju.
Neuroni stvore nove veze i onda ih je teško "prežičiti". Cijele generacije su danas takve.
Dobro, vjerojatno nije samo tvoj potpis kriv, ali ...NETIQUETTE
Zaključano