Rasprave o politici

[glaskoncILLa]

mislim da zaboravljas jednu stvar, a to je da su sve revolucije pokrenule nezadovoljne vecine ciji su predstavnici obecavali bolji zivot za sve i to se nekako cirkularno krece cak i u kapitalizmu.
problem je uvijek u tome da svi ne mogu biti zadovoljni, ako se ne dijeli onda su jednu bogati, a drugi siromasni, a ako se dijeli, onda neki iskoristavaju sustav i pijavicare na njemu.

moderni kapitalizam se tu dosta dobro postavio na nacin da sa jedne strane potice zelju za posjedovanjem sto potice ljude da rade vise, a sa druge strane se smanjuje kolicina eksploatacije u odnosu na stari kapitalizam (pritisak na poslu je suptilniji, uz placu se daju i druge beneficije, drze se lijepi govori i prezentacije..) i vecina ljudi zivi dovoljno dobro uz osjecaj prividne slobode (samo vi laprdajte dok god mi imamo lovu i drzimo vas u saci) da ne zele previse talasati zbog cega i nema previse skupova na markovom trgu.

naravno, promjena ce vjerojatno biti, kina je dobar primjer koji ce zasigurno mijenjati svijet i pristup prema stvarima, samo ne vjerujem da ce doci do savrsenog sustava, cisto zato jer to treba biti promjena u kolektivnoj svijesti, promjena koja se nije dogodila vec tisucama godina.

[4ndY]

Hmm, nešto sam već govorio o tom i istaknuo sam da sam ideološki vrlo blizak libertarijanskim pogledima i stajalištima austrijske ekonomske škole.

Ispravi me ako griješim, ali njihov je viđenje da treba još više slobodnog tržišta u svim aspektima, zar ne? Kako bi se onda organizirale javne usluge, tipa zdravstvo? Mislim da su pitali to Ron Paula pa je rekao nešto tipa da je to problem pojedinca i da ne smijemo nametati drugima da se brinu za to...

Kaže on:

In the days before Medicare and Medicaid, the poor and elderly were admitted to hospitals at the same rate they are now, and received good care. Before those programs came into existence, every physician understood that he or she had a responsibility towards the less fortunate and free medical care was the norm. Hardly anyone is aware of this today, since it doesn’t fit into the typical, by the script story of government rescuing us from a predatory private sector.

Znači on se nada u dobročinstvo doktora i u Hipokratovu zakletvu? Ne znam kako će to prevladati interes da privatnik recimo sačuva par tisuća dolara i siromašnog pacijenta ne pošalje na skupu magnetsku rezonanciju...

Pored toga, kako izbjeći monopolizaciju tržišta? Regulacijama?

[retsam]

Hmm, nešto sam već govorio o tom i istaknuo sam da sam ideološki vrlo blizak libertarijanskim pogledima i stajalištima austrijske ekonomske škole.

Ispravi me ako griješim, ali njihov je viđenje da treba još više slobodnog tržišta u svim aspektima, zar ne?

Ne griješiš slobodno tržište i privatno vlasništvo kao temelj, rasterećenje glomaznoga državnoga aparata, smanjenje poreza, protivljenje uplitanja države i intervencionizma u ekonomska pitanja,...

Kako bi se onda organizirale javne usluge, tipa zdravstvo? Mislim da su pitali to Ron Paula pa je rekao nešto tipa da je to problem pojedinca i da ne smijemo nametati drugima da se brinu za to...

Libertarijanstvo vjerojatno ne daje odgovore na sva pitanja (a što daje ??) ... ali ako malo promislimo - postoji puno stvari koje bi slobodni pojedinci vlastitom željom i inicijativom, energijom i novcem neuporedivo bolje, kvalitetnije, jeftinije, časnije, poštenije, efikasnije ... obavljali nego državni aparat.

Tu gotovo sasvim sigurno treba isključiti obranu, sudstvo, policiju.

A po meni i dio socijale, zdravstva i školstva.

Dakle neke bi stvari ostale kao i dosada, ali bi se veliki dio državnoga aparata razdijelio po privatnom sektoru, gdje bi se otvorilo novo slobodno tržište i nova radna mjesta, a time i veća konkurentnost i bolje usluge od onih koje je pružala državna skrb.

Socijalistički model sprječava politiku čistih računa i smanjuje inicijativu za dobro upravljanje jer političarima kroz nekontroliranu javnu potrošnju i petljanje u gospodarstvo omogućava kupovanje glasova grupa birača (socijalna i fiskalna politika) i većih poduzeća koja zbog svoje financijske snage imaju prevelik utjecaj na politike vlade (trgovinska, fiskalna, monetarna i druge politike).

Znači on se nada u dobročinstvo doktora i u Hipokratovu zakletvu? Ne znam kako će to prevladati interes da privatnik recimo sačuva par tisuća dolara i siromašnog pacijenta ne pošalje na skupu magnetsku rezonanciju...

Ne nego u privatni "charitiy", koji bi se zbilja bolje brinuo za one koji nemaju sreće, sposobnosti ili zdravlja da postignu blagostanje, time se razvija i empatija u društvu, te osjećaj odgovornosti.

Pored toga, kako izbjeći monopolizaciju tržišta? Regulacijama?

Monopol je jako rijedak na slobodnom tržištu(nasuprot popularnim dogmama). Bilo kakva regulacija tržišta suprotna je načelima libertarijanizma, a regulaije u SAD-u najčešće zapravo potiču monopol. Ukoliko i postoji monopol, on je jako kratkoročan i u budućnosti se sitacija na tržištu(ukoliko ono postane profitabilno) razvodni, pogotovo ukoliko "monopolist" počne zlorabiti svoju situaciju, on brzo biva izbačen iz svoje pozicije. Imaš mnogo primjera od AT&T-a, Rockfellera pa do Viagre(Pfizer).

[shrike]

Znači, 4ndy. Khm. Fundamentalno si krivo shvatio, pa umjesto da citiram čitavi tekst (da, sve sam pročitao) stavit ću ovdje samo glavne crte da ti bude jasno pa odgovoriti na pitanje što sam zapravo mislio.

1. Znači, kao što si dobro primjetio održivi razvoj nije kompatibilan sa kapitalizmom, pa očito kapitalizam u tehnokraciji nije ono što sa mislio. S obzirom da je ta tvoj pretpostavka izrečena na samom početku, a sve ostalo bazirano na njoj, onda je većina toga što si rekao jednostavno nerelevantna.

2. Ti kontinuirano daješ kritike ne na ono što sam rekao, već na ono što si ekstrapolirao iz onoga što misliš da sam rekao. Razumiješ to? Dakle, ono što ti misliš da sam rekao nisam (krivo interpretiraš) i onda ne daš kritiku čak ni na to, već na svoju ekstrapolaciju onoga što si krivo shvatio.

3. Zemlju su mojima uzeli ne nakon rata nego tokom 60ih, 70ih i 80ih nevezano za proizvodne procese već polja za ispašu i ekvivalente. Tako se zemlja sustavno oduzimali jako puno ljudi, ali ipak popularnije je bilo uzimati velike stanove i davati ih drugima.

4. Problem nije u tome što je komunizam krivo implementiran u nekim zemljama nego svima

5. Ne mislim niti sam ikada rekao da: "komunisti su bili zlo, zato je kapitalizam super - jej!" ili "4ndY je komunist i ne smijemo ga slušati jer će nas sve pokvariti svojim zlim stavovima".
moj odgovor: to je tvoja izmišljotina i ja nisam to nikada rekao.


6. 4ndy, ti razmišljaš jako binarno. Ili vidiš komunizam ili kapitalizam, sve ostalo nasilno forsiraš u jedno od ta dva koša.



E sada, što sam mislio:

Znači, ekonomija ne bi bila bazirana na potrošačkom društvu, već na tome da se rade proizvodi koji traju. Npr. kupiš cipele i traju 20 godina i analogno na sve strane. Primjerice, energetski bi se gledalo da gorivo/struja bude dugoročno stabilno i da bude što je jeftinije moguće. Ne bi vladala demokracija, već čista meritokracija. Na pozicije bi išli ljudi koji su pokazali prije da znaju nešto raditi u području za koje se postavljaju. Ideja da svi imaju jednako pravo odlučivanja je vrhunac gluposti, jer svi nisu jednako dobro upućeni u specifične problematike.

Par kvazi tehnokrata postavljenih unutar kapitalističkog sustava nije kvalitetni argument da je tehnokracija loša niti je zapravo ikakav argument protiv tehnokracije.

Ljudi bi bili slobodni imati privatno vlasništvo i proizvoditi unutar svojih kapaciteta što god da žele ili plati drugima da rade za njih koliko god žele, dok god je to što proizvode dugoročno održivo. Danas ti netko može bez ikakvog problema uzeti što god da imaš ako država misli da je to njoj u interesu (ok, ajde iako je na knap bi mogli reći da ima smisla da su nacionalni interesi u nekim specifičnim situacijama stvarno bolji izbor od individualnog), ali ono što nije OK je da danas imamo različitost pojmova "vlasništva" i "posjeda", pa tako netko može tebi ući u posjed tvoje imovine i sa njome baratati kako god da poželi, bez da mu ti možeš apsolutno išta. Čak te ta osoba može uspješno tužiti što ju ti ometaš u posjedu tvoje imovine. Ovo recimo ne pije vodu u SAD. Ako ti netko uđe u stan, policija tu osobu izbaci van iste sekunde, nema sudova.

Što bih promijenio u ovoj verziji kapitalizma a bude bolji?

Ovako: na burzama (dionice, forex, commodities itd) mogli trgovati samo ljudi kojima to stvarno treba a ne bi smjeli trgovati špekulanti (recimo, 75% commodities trgovine je sada špekulantsko bar što se tiče prehrane ako se ne varam). Ovo bi smanjilo i to radikalno oscilacije u cijenama i držalo bi ih realnima.

Nadalje, podignuo bi minimalnu rezervu u bankama na minimalno 80% i fiksirao tečaj, sa time da bi građanima bilo onemogućeno uzimati potrošačke kredite, minuse na karticama, kreditne kartice, kredite za auto i slično. Jedino za što bi ga mogao uzeti je za stan ili primarno za otvaranje svog posla. Radikalno otežavanje uzimanja kredita bi značilo da bi si građani puno teže kupili brdo stvari, ali i to da ne bi bili u minusima i dugovima. Bili bi sustavom usmejravani da se bave privatništvom, umjesto da gledaju kako da žive na državni račun.

Treća mjera bi bila da se državni aparat smanji na minimum, da se ukinu županije na 4+1 te da se državne firme pretvore u for profit izvozne kompanije čije će profit ići u državnu blagajnu, a zbog čega bih smanjio porezno opterećenje građana.

[bertone]

Nisam dugo napisao nešto kontroverzno. Evo sada: mislim da bi trebali ukinuti sveukupnost politike i ekonomije koju sada imamo i uvesti tehnokraciju. ideja da političari vode državu je komčina. Komunisti su vršili teror nad stanovništvom i osiromašili gro ljudi, nacisti su pobili milijune, demokracija baca bumbe na sve što se kreće a ne zvoe se demokracija....

Državu bi trebal ivoditi inženjeri i znanstvenici, ekonomija optimizirana za dugoročnu održivost i privatno vlasništvo SVETINJA.

Bože sveti ,... ovo sam pročitao tek sad pa ću prije čitanja ostalih komentara samo napisati da je tehnokracija najgori oblik vladanja bilo kojim društvom,... iako na žalost sve ide u tom smjeru, a zadnji primjeri su Italija i Grčka,...

[shrike]

Bože sveti ,... ovo sam pročitao tek sad pa ću prije čitanja ostalih komentara samo napisati da je tehnokracija najgori oblik vladanja bilo kojim društvom,... iako na žalost sve ide u tom smjeru, a zadnji primjeri su Italija i Grčka,...

OK, oprosti ali nisu. U tehnokraciji političari ne vladaju niti uopće postoje, a bome nisu niti ekonomisti glavni. Koliko vidim, političari i ekonomisti i dalje vode glavnu riječ u tim državama - dakle, po definiciji nema tehnokracije. Nijedna država na svijetu nikada nije uvela tehnokraciju, a to što popularne novine zovu tehnokracijom imaju isto sa tehnokracijom koliko i space shuttle sa kombajnom.

[retsam]

Bože sveti ,... ovo sam pročitao tek sad pa ću prije čitanja ostalih komentara samo napisati da je tehnokracija najgori oblik vladanja bilo kojim društvom,... iako na žalost sve ide u tom smjeru, a zadnji primjeri su Italija i Grčka,...

OK, oprosti ali nisu. U tehnokraciji političari ne vladaju niti uopće postoje, a bome nisu niti ekonomisti glavni. Koliko vidim, političari i ekonomisti i dalje vode glavnu riječ u tim državama - dakle, po definiciji nema tehnokracije. Nijedna država na svijetu nikada nije uvela tehnokraciju, a to što popularne novine zovu tehnokracijom imaju isto sa tehnokracijom koliko i space shuttle sa kombajnom.

Ali je stvar u tom da danas tehnokracji označuje vladavinu struke, tj. političara koji su postavljeni od strane EU i vrše gospodarske reforme, otpuštanja, smanjivanje plaća,... pod nadzorom Europske unije(ESB-a) ili MMF-a : „Tehnokracija ima značenje i često se koristi za sustav u kojim stručnjaci i političari određenom problemu prilaze samo sa stajališta svoje struke, zanemarujući ekonomska, politička, kulturna i druga pitanja”(izvor: Wikipedija)

[shrike]

hm, ok, možda bih se mogao malo pozabaviti onda time i pronaći adekvatniji termin za ono što mislim jer vidim da uvodi dosta konfuzije.

[Kr1stian]

3. Zemlju su mojima uzeli ne nakon rata nego tokom 60ih, 70ih i 80ih nevezano za proizvodne procese već polja za ispašu i ekvivalente. Tako se zemlja sustavno oduzimali jako puno ljudi, ali ipak popularnije je bilo uzimati velike stanove i davati ih drugima.
.

Isto je bilo i kod mene. Uzeli zemljište sa kućom s tim da su komadić toga zemljišta dali natrag da na tom djelu naprave novu kuću ( naravno sami financiraju gradnju). Kad je prije nekoliko godina donesen zakon o povratu zemljišta, mogli smo taj zakon obesiti mačku o rep jer se je odnosilo samo na neizgrađeno zemljište. Kod nas je na tom zemljištu niknula "prekrasna" ogromna zgrada banke s parkiralištem

Isto tak se zmislim da mi je djed par puta nabrojal sve ljude iz mojeg grada koji su na isti način ostali bez zemljišta ili stana. Puno puta bi taj stan ili zemljište dobili oni koji su bili podobni tj. u partiji.

***






Nego. Kad bi imal tu mogućnost, ja bi napravil poštenu lustraciju cijele države. Svi koji su imali bilo kakve "partijske" dužnosti u bivšem režimu više ne bi imali pravo obavljati bilo kakve društvene djelatnosti. To su napravili i Poljaci ( ak me pamćenje ne vara) pa pogledajte kak njima dobro ide ( je tak ? ). Prvo gdje bi trebalo napraviti lustraciju je pravosuđe, pogotovo ustavni sud i državno odvjetništvo. Mislim, stvarno su preočiti kako se stvari vade iz ladice po potrebi. Zato i jesmo tu gdje jesmo. Smanjiti broj saborskih zastupnika na kakvih 70-80. Nacionalne manjine izbaciti van ( nedavno mi je cura rekla kako njim je profesor na faksu ( pravni fakultet) rekao da HR ima toliko pripadnika nacionalnih manjina u saboru koliko ih nema cijela Europa skupa), eventualno ostaviti jednog za sve. Napraviti direktan izbor zastupnika ili barem obvezati stranke da unaprijed točno kažu tko će biti ministar čega ( te eventualno navesti neke druge kandidate ako glavni kandidat ne prođe). Ne znam koliko puta do sada sam čuo do ljudi koji su iz SDP-a kako se osjećaju prevarenima jer ovu vlast praktički "vozi" HNS.


Nadalje, regionalnu samoupravu prepoloviti. Oni koji će ostati i preuzeti posao neka dobe određenu povišicu i kontinuirano usavršavanje ( vjerovali ili ne ali ipak postoje oni koji stvarno rade i to jako dobro) . Na taj način bi dobili malu ali efikasnu upravu.


Ali pitanje je koliko je sve to uopće moguće. Ovo stanje u kojem se sada nalazimo, osim što je donekle rezultat toga da nismo napravili što i Poljaci, je rezultat toga da ljudi nisu zainteresirani za politiku. Mlade boli jedna stvar za to, ovi stariji samo gunđaju a kada nešto treba poduzeti onda su tiho. Najgore od svega je kada razgovaram s nekima iz nekih stranaka i slože se sa menom, pitam ih da što onda ne smjene ove koji su u vrhu i uzrok su tome a oni samo utihnu i govore kako je to nemoguće itd itd. Pa koga vraga onda radiš u stranci.
Kad će napokon narod shvatiti da nisu oni tu za političare nego obrnuto. Totalno je sve pobrkano. O "ljevici" i "desnici" da ne pričamo. Evo sad su socijalci na vlasti a tu negde blizu mene nekakvu bakicu bacili u zatvor za faking 600 i nekaj kn duga. Istovremeno neki ko kaj su Ninoslav Pavić koji su dužni poreza ko Grčka su sigurni te njim još država plaća najamninu za stan za jednog svojeg ministra. Nakon toga bumo opet dobili "desnicu" koja bude počela dijeliti šakom i kapom samo da smiri nerede ali bude istovremeno napravila gluposti ko kaj je izručenje onih koji su stvarali ovu državu nekakvim kvazi sudovima itd itd.


Ponekad mi se čini da je jedna osoba dobro rekla kad je spomenula "stoku sitnog zuba" jer se danas točno tak i ponašamo.

[retsam]

Nego. Kad bi imal tu mogućnost, ja bi napravil poštenu lustraciju cijele države. Svi koji su imali bilo kakve "partijske" dužnosti u bivšem režimu više ne bi imali pravo obavljati bilo kakve društvene djelatnosti. To su napravili i Poljaci ( ak me pamćenje ne vara) pa pogledajte kak njima dobro ide ( je tak ? ). Prvo gdje bi trebalo napraviti lustraciju je pravosuđe, pogotovo ustavni sud i državno odvjetništvo. Mislim, stvarno su preočiti kako se stvari vade iz ladice po potrebi. Zato i jesmo tu gdje jesmo. Smanjiti broj saborskih zastupnika na kakvih 70-80. Nacionalne manjine izbaciti van ( nedavno mi je cura rekla kako njim je profesor na faksu ( pravni fakultet) rekao da HR ima toliko pripadnika nacionalnih manjina u saboru koliko ih nema cijela Europa skupa), eventualno ostaviti jednog za sve. Napraviti direktan izbor zastupnika ili barem obvezati stranke da unaprijed točno kažu tko će biti ministar čega ( te eventualno navesti neke druge kandidate ako glavni kandidat ne prođe). Ne znam koliko puta do sada sam čuo do ljudi koji su iz SDP-a kako se osjećaju prevarenima jer ovu vlast praktički "vozi" HNS.

Jep ima ih dosta: Češka, Slovačka, Istočna Njemačka, Poljska, Mađarska, Bugarska, Makedonija i Albanija. U Češkoj su čak i objavljena imena komunističkih špijuna.

Vezano uz ostalo mogu samo zaključiti da je Hrvatska u teškom stanju entropije i to svi od stoke sitnoga do one krupnoga zuba. Danas sam krenuo u bitku s televizijom da im ne ću plačati pretplatu za promidžbene pamflete, pa ćemo vidjeti kako će ispasti.