Linux za Sve forum

retsam je napisao/la:Jer i jor jesu pravo to - prednji i stražnji šva. I jer i jor su poluglasi koje, praktičnosti radi, najčešće bilježimo kao jedinstveni šva i u standardu ih jednako tretiramo - ispadali su i jedan i drugi. U kasnijim (liturgijskim) tekstovima pristuan je sinkretizam, pa danas oba u hrvatskom imaju odraz /a/, iako je zapravo riječ o glasovima koji su se razvili iz indoeuropskoga kratkoga /i/ i kratkoga /u/. Po Havlikovu bi pravilu rastav prasl. sъborъ glasio ovako: prvi jer odostrag je slab i ispada, zatim nailazimo na o koji je samoglasan i brojač ponovno postavljamo na 0, pa opet nailazimo na jer koji je na slabom poožaju i trebao bi ispasti. Međutim, imamo dublete: sabor i zbor.

Prednji i stražnji šva? Izgleda da netko od nas u nešto nije upućen. Ili ja ne znam hrvatsku terminologiju (što je djelomično istina), ili ti ne znaš što je šva - ə. Ja ne bilježim ni ь ni ъ kao ə. Ako već nekako drukčije onda ь kao ĭ a ъ kao ŭ. Havlíkovo pravilo primijeni na bьrati, zato što je sъ- prefiks. I općenito nekako mi se čini da miješaš faze. Nešto su si jezici i sami učinili poslije dijeljenja. Nekada je i analogija s ostalim padežima igrala ulogu u gubljenju ili dodavanju vokala itd.
Što sada misliš pod pojmom "indoeuropski"? Kojeg indoeuropskog? I hrvatski, i ruski, i njemački, i velški su indoevropski jezici. Jel znači da je naše /a/ od velškog ili španjolskog kratkog /i/ i /u/? Da nisi možda mislio praindoeuropskog? Od kuda ti ta informacija? PIE vokali su priča za sebe, na njih se previše ne uzdaj. (O tome već znam nešto više).
Nemoj ovo shvatiti kao svađu, meni je drago da mogu i na ovom forumu s nekim o ovome prodiskutirati, ali jednostavno se s nečime ne mogu složiti

Ne miješam faze, nego mi se čini da je došlo do nesporazuma i da govorimo o različitim razdobljima. Ja govorim o kraju praslavenskoga i početku hrvatkoga razdoblja, a Moguš u povijesnoj fonologiji hrvatskoga jezika izrijekom kaže:

Što se hrvatskoga jezika tiče, početak kraja dvaju spomenutih
glasova (ь i ъ ) išao je zacijelo najprije prema njihovu slijevanju u
jedan glas, tzv. šva: ь i ъ > ə, i tek se taj novi glas onda reducirao ili
prevokalio prema iznesenim pravilima. S obzirom na to, možemo u
hrvatskome jeziku nazrijeti dvije etape: jedna je prijelaz fonema ь i ъ u ə,
a druga redukcija ili preobrazba fonema a.

Druga je stvar što u ranom praslavenskom vokalizmu imamo ь i ъ koji su parnjaci dugomu /u/ i dugomu /i/.

Nešto su si jezici i sami učinili poslije dijeljenja. Nekada je i analogija s ostalim padežima igrala ulogu u gubljenju ili dodavanju vokala itd.

O tome i govorim, ne mora uvijek poluglas koji je slab ispasti, nekad tu igra i analogija i distribucijska pravila jezika.
U vezi s pojavom ponašanja slaboga poluglasa kao jakoga, evo primjerice kod staklo (tu nemamo prefiksa) iz prasl. stьklo, dogodila se u hrvatskom jeziku vokalizacija slaboga poluglasa u prvom slogu jer takav skup ne bi zadovoljavao distribucijska pravila jezika.

Što sada misliš pod pojmom "indoeuropski"? Kojeg indoeuropskog? I hrvatski, i ruski, i njemački, i velški su indoevropski jezici. Jel znači da je naše /a/ od velškog ili španjolskog kratkog /i/ i /u/? Da nisi možda mislio praindoeuropskog? Od kuda ti ta informacija? PIE vokali su priča za sebe, na njih se previše ne uzdaj. (O tome već znam nešto više).

Da, iz praindoeuropskoga kratkoga /u/ i kratkoga /i/, tj. kasnije nasljedovanoga ranoga praslavenskoga vokalizma koji je naslijedio vokalni sustav s nekim rasterećenjima i prijelazom kratkoga i dugoga o u kratko i dugo a.

Nemoj ovo shvatiti kao svađu, meni je drago da mogu i na ovom forumu s nekim o ovome prodiskutirati, ali jednostavno se s nečime ne mogu složiti

Zašto bih shvatio kao svađu? Diletant sam (ili enuzijast ), jedini mi je izvor literatura koju sam pročitao, drago mi je i nešto više naučiti

Hehe, ovo je već dovoljno da se osnuje i lingvistički klub na ovom forumu

retsam je napisao/la:Ne miješam faze, nego mi se čini da je došlo do nesporazuma i da govorimo o različitim razdobljima. Ja govorim o kraju praslavenskoga i početku hrvatkoga razdoblja (...)

Kraj praslavenskog je početak staroslavenskog Ali valjda shvaćam, što želiš reći )

retsam je napisao/la:Druga je stvar što u ranom praslavenskom vokalizmu imamo ь i ъ koji su parnjaci dugomu /u/ i dugomu /i/.

U kasnom. U ranom su to još *i i *u. Inače su to predstavnici najvjerojatnije (kažem najvjerojatnije, jer su to samo pretpostavke) kratkih glasova /ɪ/ i /ɯ/, ili mid-centralised (ne znam hrvatski termin) istih, tj. /ɨ/ i /ʉ/.

U vezi s pojavom ponašanja slaboga poluglasa kao jakoga, evo primjerice kod staklo (tu nemamo prefiksa) iz prasl. stьklo, dogodila se u hrvatskom jeziku vokalizacija slaboga poluglasa u prvom slogu jer takav skup ne bi zadovoljavao distribucijska pravila jezika.

Ili u vezi s posuđivanjem riječi iz drugih jezika (u ovom slučaju dosta sigurno germanskog, najvjerojatnije gotskog - stikls). Možda se radi i o nekakvom fonotaktičkom pravilu. Možda im je "stklo" bilo nezgodno za izgovoriti. I opet "u hrvatskom jeziku"...

Da, iz praindoeuropskoga kratkoga /u/ i kratkoga /i/, tj. kasnije nasljedovanoga ranoga praslavenskoga vokalizma koji je naslijedio vokalni sustav s nekim rasterećenjima i prijelazom kratkoga i dugoga o u kratko i dugo a.

Kakvim "rasterećenjima"? Što se tiče praslavenskih (u kasnijoj fazi) *a i *o situacija je ovakva: PIE *o, *a → psl. *o; PIE *oː, *aː → psl. *a. A to nisu jedine promjene. I nikako ne zaboravi na utjecaj laringala (znači i PIE *e je mogao prijeći u psl. *a ili *o).

Ovaj prostor ću još iskoristiti za nadopunu Havlíkovog pravila: ako je slog ispred jera (ili jora) sadržavao puni vokal, u potpunosti je nestao.

Zašto bih shvatio kao svađu? Diletant sam (ili enuzijast ), jedini mi je izvor literatura koju sam pročitao, drago mi je i nešto više naučiti

Drago mi je čuti. ) I na čijoj se literaturi baziraš? Matasović/Kortlandt?

4ndY je napisao/la:Hehe, ovo je već dovoljno da se osnuje i lingvistički klub na ovom forumu

Ta što da ne?! Mene je ugodno iznenadilo da ovdje ima ljudi (barem jedan user zasad) koji se zanimaju za ovu granu znanosti i štoviše imaju određena znanja na polju iste.

Što mislite o ovome:
http://pravopis.ihjj.hr/

4ndY je napisao/la:Što mislite o ovome:
http://pravopis.ihjj.hr/

Loše, barem za sada. Poglavlje o dvoglasniku ie veoma je kaotično, nema se tu što balansirati ili se ije krati u je ili u e, ili treba dati pravila po dometcima, učiti za svaku riječ napamet je apsurdno. Uostalom, zašto bi bilo povređivati, ali sprječavati i sprečavati te grehovi i grjehovi? Neujednačenost u pisanju - jazz, ali džez-glazba. Dvostrukosti kod pisanja imena iz nelatiničnih jezika: Fukušima i Fukushima iako je Fukušima u "hrvatskom" obliku ipak, nasreću, dobila prvenstvo. Općenito dvostrukosti su glavni problem, nikad ih nije bilo više. Neke stvari, iako je ovo "radna" inačica, jednostavno nedostaju. Naravno, ima i dobrih stvari: t i d više ne ispadaju u sklonidbi riječi s dometcima -tac, -dac, -tak, -dak, dakle sudci, metci i svetci. Intervokalno j se bilježi, a standardni je oblik cunami (a ne tsunami), možda se novinari iz Večernjaka napokon nauče.

retsam je napisao/la:Naravno, ima i dobrih stvari: t i d više ne ispadaju u sklonidbi riječi s dometcima -tac, -dac, -tak, -dak, dakle sudci, metci i svetci.

Misliš, loših stvari.

Ne

Nekako izgleda sa svakim novim pravopisom samo još veći kaos. Zbilja, s tim refleksom jata je to toliko već bedasto... Možete se smijati, ali da se mene pita ja bih opet uveo neki znak za jat pa nek si svatko čita kako hoće, kao što je to imao Mrkalj. Što bismo time izgubili? Da ne znamo je li riječ o glagolskom prilogu ili pridjevu? Znat ćemo iz konteksta, isto kao što znamo je li riječ o pridjevu ili priložnoj oznaci.
Ovo s -t-/-d- mi iskreno ne smeta, ali s time se onda udaljavamo od onoga "piši kao što govoriš". Zanima me što će Crkva na to reći, kao jedan važan čimbenik u RH, tj. hoće li prihvatiti da od sada bude "Otče naš"? Možda će im se isplatiti.. tiskanje i prodaja novih molitvenika...