Linux za Sve forum

Bunker je napisao/la:Os je previše kompleksan,sastoji se od mnoštva "modula", i toliko je mnogo hardverskih i softverskih kombinacija tako da je nemoguće stvoriti takav os koji nebi imao problema u nekoj kombinaciji.

Čak i da u nekom kompleksu imaš mogućnost testiranja na stotinama tisuća raznih hardverskih kombinacija koje uključuju sav poznati softver, takav test nikad nebi mogao biti dovršen zbog stalnog izlaska novog hardvera i novog softvera ili novijih verzija starijeg softvera..

Tu nema razlike između windowsa i linuxa, jedina je iznimka apple eko sustav zbog kojeg nije pošteno uspoređivati windows i linux sa jedne strane i osx sa druge. Dapače, osx se tu mora držati za dobrih 2 reda veličine više (da, 100x više nego ova dva). Nadam se da nije potrebno reći zašto.

Bunker je napisao/la:S obzirom da win zauzima ogromni udjel , logično da će i napisa o problemima biti daleko više.

Normalno, ali nisam ja pisao epove o radikalnoj tehnološkoj superiornosti W10 naspram linuxa kao što je dodo pred koju godinu.

Bunker je napisao/la:Meni i manjaro i win10 delaju odlično i stabilno, stvarno nemam nijedan prigovor na njih. Mint mi se zna blesirati ( neke apk malo ima pa malo nema u softver centru, baš kako se kubuntu ponašao sa discoverijem u početku, i cinnamon hoće štucnuti...)

....

Linux je realno hakerski OS sa većinski komercijalno kreiranim kernelom i možda još 1-2 programa. Microsoft i Apple, kao desktop konkurencije su stvorene od doslovno najbogatijih firmi planeta. Znači, mi mrtvo ozbiljno u zadnjih par postova uspoređujemo više manje hakerski hobi projekt sa komercijalnim proizvodom najbogatije 2 kompanije na planetu za svoje top shit delux proizvode.

Meni neki ovi argumenti zvuče više kao da netko veli da je OK da se Buggati Chiron raspadne zbog opcionalne klime jer Yugo iz '88 loše pali u zimi. I ja sam tu valjda notorni luđak jer očekuje da Bugatti radi jebeno besprijekorno.

shrike je napisao/la:Linux je realno hakerski OS sa većinski komercijalno kreiranim kernelom i možda još 1-2 programa. Microsoft i Apple, kao desktop konkurencije su stvorene od doslovno najbogatijih firmi planeta. Znači, mi mrtvo ozbiljno u zadnjih par postova uspoređujemo više manje hakerski hobi projekt sa komercijalnim proizvodom najbogatije 2 kompanije na planetu za svoje top shit delux proizvode.

Meni neki ovi argumenti zvuče više kao da netko veli da je OK da se Buggati Chiron raspadne zbog opcionalne klime jer Yugo iz '88 loše pali u zimi. I ja sam tu valjda notorni luđak jer očekuje da Bugatti radi jebeno besprijekorno.

Kako Bertone zna napisati "južina" opet Ne bih htio nastupati navijački, ali opet ne mogu ne istaknuti ove Shrikeove riječi, kao da ih je Ciceron napisao, i nasta muk na forumu, mislim na rimskom forumu!

shrike je napisao/la:
Srećom nisam rekao da fatal errora nema u drugim osovima. Ah to stavljanje riječi u usta

Jesi, evo da te podsjetim:

shrike je napisao/la:Linux može raditi godinama bez potrebe za restartom (čak i desetljeća) dok windows server ima preporučeni tjedni restart. Na linuxu je trivijalno onemogućiti automatski update, dok na winodwsu to baš i nije. A kada upgradaš, ne moraš za svaku sitnicu rebootati čitavi stroj (čak je moguće i kernel upgradate bezr reboota). I neće ti linux samo tako izbrisati pol sustava sa updatom.

shrike je napisao/la:I jedno je fatal error drugo brickanje.

Ne - oboje su fatal errori. Brickanje se najcesce odnosi na stanje od kojeg se vise ne mozes oporaviti (OS ti vise ne boota, a nije moguce ni instalirati drugi OS). Fatal error, s druge strane, predstavlja sistemsku pogresku operacijskog sustava koja zahtijeva restart racunala. U oba slucaja je moguc gubitak korisnickih podataka koji nisu adekvatno spremljeni i backupirani.

Greska na Ubuntuu koju je Bunker citirao je ekvivalent BSoD-a na windowsima i onemogucuje pristup podacima korisniku koji ne razumije sto je boot loader, sto kernel, a sto OS (dakle 98% korisnika racunala danas). I za razliku od ovog problematicnog win update-a kojeg si ti citirao, ovaj update je dosao automatskim putem - dakle, potencijalno je afektirao veci broj korisnika ubuntua nego sto je problematicni win update afektirao korisnika windowsa (u postocima).

Medjutim, ono kaj je tu najvaznije jest upravljanje kriznom situacijom. Naime, ovakve greske se mogu dogoditi svima - pitanje je samo kako ce se sanirati steta. Microsoft je izdao priopcenje da radi na tome, da se ispricava zbog greske i njihov support je dostupan za rjesavanje problema afektiranim korisnicima. S druge strane, kad se takvo nesto desi na linuxu (a desava se mnogo cesce), prepusten si sam sebi i svojim sposobnostima da si ponovno osposobis racunalo. Dakle, ako nisi tehnicki potkovan korisnik koji razumije sto je kernel, sto shell, kako radi boot proces i koje su bitne komponente u tvom OS-u, nemas apsolutno nikakve sanse da se oporavis od ovakve fatalne pogreske.

shrike je napisao/la:Pogotovo na premium uređajima od plaćenog proizvoda vs besplatni generički uređaji.

Pricamo ovdje o OS-ovima, a ne o uredjajima. Naime, ne postoje "besplatni genericki uredjaji" (ako postoje, daj stavi link da si nabavim par komada), a i Linux i Windows mozes instalirati na vrlo skupe premium uredjaje i to ti nece pomoci kod ovakvih fatal errora.

shrike je napisao/la:Linux je realno hakerski OS sa većinski komercijalno kreiranim kernelom i možda još 1-2 programa.

Ovo si tocno napisao. Linux zaista jest realno hakerski OS i upravo to je glavni razlog zasto nikad nije bio i nikad nece biti dominantan i mainstream OS i zasto nikad vecina aplikacija nece imati sluzbenu podrsku za njega. Linux kernel je trenutno uglavnom sponzoriran od strane nekih kompanija kojima je u interesu imati linux servere, ali vecinom je to i dalje hobi projekt razlicitih entuzijasta i sveucilista.

shrike je napisao/la:Microsoft i Apple, kao desktop konkurencije su stvorene od doslovno najbogatijih firmi planeta.

Microsoft je postao jedna od najbogatijih firmi planeta upravo zahvaljujuci Windowsima, a ne obratno. Oni jos uvijek muce muku s nekim legacy stvarima i backward compatibilityjem, zbog cega jos i dan danas u user space-u ne dozvoljavaju filename-ove dulje od 259 znakova (kako ne bi slucajno strgali aplikaciju pisanu za win98 koju pokreces na w10), iako na razini filesystema i kernela podrzavaju to vec skoro 20 god (od XP-a). A upravo zbog te backward compatibilnosti su tu gdje jesu - najpopularniji OS na desktop trzistu.

S druge strane, kompatibilnost izmedju raznih linux distribucija je cista nula. Pokusaj samo iskompajlirati neki netrivijalni program na arch linuxu i onda ga pokrenuti na debianu. Sansa da radi je manja od 50%. A svaka od 10000 distribucija ima neku svoju filozofiju odrzavanja "kompatibilnosti" same sa sobom, ali s ni jednom drugom. Pa zar je onda uopce cudno da nitko ne pokusava raditi igre i komercijalne aplikacije za linux, kad je prakticki nemoguce imati binarnu kompatibilnost s cijelim ekosustavom?

shrike je napisao/la:Meni neki ovi argumenti zvuče više kao da netko veli da je OK da se Buggati Chiron raspadne zbog opcionalne klime jer Yugo iz '88 loše pali u zimi.

Ako cemo vec OS-ove usporedjivati s autima, onda je Bugatti Chiron zapravo MacOS (ultra skup, lijepo izgleda, zahtijeva posebne ceste, ali na njima je nepobjediv), VW Golf 7 bi bio windows (skup, ali ne preskup; vozi po svim cestama, ima dobru standardnu opremu i lako ga je voziti), a Linux bi bio doma sklepani auto u kojeg si sam stavio motor, sam montirao kocnice, sustav upravljanja i getribu, koji ima klimu samo ako si ju sam ugradio, koji ima radio samo ako si ga sam ugradio, koji izgleda onako kako si ga sam pofarbao - to moze biti ultra lijepo ili full spartanski i koji ima sigurnosti sustav protiv provale i kradje kakav si sam namjestio (od nikakvog do ultra paranoicnog). Takav auto ide po svim cestama (autoceste, off-road i makadam), ali trosi vise goriva od Golfa i Bugattija jer doma nemas zracni tunel za ustimavanje aerodinamike, pri velikim brzinama se pocne tresti i klimati, jer nemas doma profesionalnu opremu za fino ustimavanje amortizera i balansiranje kotaca i znas ga voziti samo ti koji si ga sklepao, jer bas ne zelis imati overhead od elektronickog kontrolera rasplinjaca iza elektricnog gasa jer znas da mozes izvuci vise performansi spajanjem pedale za gas direktno s rasplinjacem, makar i po cijenu da zbog toga auto voli krepati na niskim okretajima motora ili dok je vani hladno, ali nema veze, znas kaj radis - i to te cini sretnim.

Usporedjivati Yugo s Linuxom je uvreda za Linux. Yugo je ipak previse shitty auto. Ako bih vec trebao neki primjer OS-a za usporedu s Yugom, to bi onda bio GNU Hurd - socijalisticki; prodaje pricu kako je superioran pred svima, ali tome se jos nitko nije osvjedocio; njegovi korisnici misle da koriste najnapredniju tehnologiju na svijetu, a okrecu glavu pred cinjenicom da ih svi drugi šišaju; trosi uzasno puno goriva i stalno se kvari.

shrike je napisao/la:Normalno, ali nisam ja pisao epove o radikalnoj tehnološkoj superiornosti W10 naspram linuxa kao što je dodo pred koju godinu.

Ajd, molim te, stavi citat. Ne sjecam se da sam pricao o ikakvoj radikalnoj tehnoloskoj superiornosti W10 spram linuxa. Napisao sam jedino da zapravo nema vise niceg sto bi linux imao, a windowsi ne. I da, kasnije je bila prica o tome da linux ima podrsku za raspberry pi i ARM procesore, ali to je mimo originalnog pitanja ove teme - sto to linux ima, a windowsi ne [na desktop racunalu]? (ovo u uglatama sam dodao jer zapravo se na to misli kad se ide usporedjivati linux i windows).

shrike je napisao/la: Iako, vidim da dodo i dalje prati temu ali nije više voljan odgovarat. Žao mi je zbog toga.

Na poslu sam i radim. Nemam bas vremena svakodnevno visiti na forumu. A za pisanje posta poput ovog, treba mi i vise od 1h, jer nastojim citatima potkrijepiti svoje izjave, a ne lupetam napamet, kao neki ovdje.

Bash i tekstualne konfiguracijske datoteke.

Što želimo Linuxu na desktopu? Manje fragmentacije, više standarda. Dakle, dogovor kuću gradi. Ne kažem da ne treba biti 389 distribucija, ali barem kad kompanija izradi video editor, neki CAD ili igru da radi na barem većini distribucija. To i sam Linus želi
https://youtu.be/e8oeN9AF4G8

Inače, OS je samo alat. Na kućnom kompu gdje djeca igraju Minecraft koji je rađen u Javi mi je lakše održavati komp sa Linuxom. Na poslovnom laptopu ako treba Visual Studio ili Office nemaš izbora, Win je rješenje. OS mi nije religija, nego biram najbolji alat za trenutni posao.

hrvooje je napisao/la:Bash i tekstualne konfiguracijske datoteke.

Što želimo Linuxu na desktopu? Manje fragmentacije, više standarda. Dakle, dogovor kuću gradi. Ne kažem da ne treba biti 389 distribucija, ali barem kad kompanija izradi video editor, neki CAD ili igru da radi na barem većini distribucija. To i sam Linus želi
https://youtu.be/e8oeN9AF4G8

Inače, OS je samo alat. Na kućnom kompu gdje djeca igraju Minecraft koji je rađen u Javi mi je lakše održavati komp sa Linuxom. Na poslovnom laptopu ako treba Visual Studio ili Office nemaš izbora, Win je rješenje. OS mi nije religija, nego biram najbolji alat za trenutni posao.

Čuj, to je stara priča, ali bojim se da na linuxu nikada neće biti standardizacije upravo zbog njegove prirode. Jedino što se može naći je način kako efikasno zaobići tu problematiku na tipa 5-6 najvećih distri. Iako, realno, postoji svega par distri. To su ubuntu i njegovi derivati, debian, centos, arch i još možda pokoji. Većina ostaloga nisu prave distre već više manje istih ovih par sa drugim artworkom i drugačijim defaultnim izborom SW-a.

Iako, sada se pojavio linux app image installer i to radi super u ovih par slučajeva koje sam koristio i to na par distri tako da sam optimističan da se to da ispeglat. Pogledaj ovo: https://appimage.org super stvar za sada što sam koristio, ali ponavljam dosta limitirano iskustvo.

shrike je napisao/la:Iako, sada se pojavio linux app image installer i to radi super u ovih par slučajeva koje sam koristio i to na par distri tako da sam optimističan da se to da ispeglat. Pogledaj ovo: https://appimage.org super stvar za sada što sam koristio, ali ponavljam dosta limitirano iskustvo.

Vec sam se ponadao i prerano poveselio da ce to rijesiti probleme s kompatibilnoscu koje sam naveo, no citajuci njihovu developersku dokumentaciju razocarao sam se. Naime, AppImage samo rjesava problem pakiranja aplikacija na distribution-agnostic nacin, tj. osigurava da svi dependencyji koje aplikacija treba budu spakirani u taj jedan bundle (slicno kao sto rade aplikacije na MacOS-u). No fundamentalni problem nekompatibilnosti medju verzijama GLIBC-a i libstdc++-a ne rjesava, nego ima opseznu dokumentaciju kako izbjeci te probleme (u praksi je spomenuto cesto nemoguce/neizvedivo).

Mozda najvise nade pruza ovaj projekt koji je preporucen upravo s AppImage-ove developerske dokumentacije - moram to isprobati i vidjeti dal radi ili ne. Slican trik sam jednom vec pokusavao i radio je samo u vrlo ogranicenim situacijama (buildanje na ArchLinuxu, pokretanje na Debilanu), no cim sam pokusao s malo kompleksnijim komadom koda, stvar se je raspala. No ovaj projekt izgleda dosta temeljitije od mojih dosadasnjih pokusaja.

Cisto za informaciju ne-developerima ovdje: na Windows i MacOS-u uvijek prilikom kompajliranja vase aplikacije mozete reci koju minimalnu verziju OS-a zelite podrzavati. Ukoliko slucajno u svom kodu koristite funkciju koja nije dostupna na toj verziji OS-a, odmah dobijete gresku i mozete odluciti zelite li taj dio drugacije implementirati ili imati podrsku samo za novije verzije OS-a. Npr. na MacOS 10.14 i danas mozete iskompajlirati aplikaciju koja ce raditi na MacOS 10.8. Slicno na Windowsima 10 mozete iskompajlirati aplikaciju koja ce raditi cak i na WinXP.

S druge strane, kad kompajlirate aplikaciju na Linuxu, ona ce raditi samo na toj verziji Linuxa i mozda na novijim verzijama (ako update nesto ne strga na nedokumentirani nacin). Drugim rijecima, ako koristite moderni Linux desktop (npr. up-to-date ArchLinux ili zadnji Ubuntu) i zelite iskompajlirati svoju aplikaciju da radi na serverskom CentOS-u 6 ili prastarom Debianu 6, to jednostavno ne mozete. Jedini nacin je ili raditi vrlo upitne hackove (poput ovog na gornjem linku) ili kompajlirati vasu aplikaciju na toj staroj verziji linuxa. Ovo drugo vrlo cesto nije moguce jer stare verzije linuxa obicno sa sobom imaju stare verzije kompajlera koji ne podrzava novije C i C++ standarde.

To vam je glavni razlog zasto sve komercijalne aplikacije koje postoje za linux su pisane u Javi - naime, navedeni problem kompatibilnosti tada rjesava JVM, a cijenu placate na nacin da vam je aplikacija sporija zbog dodatnog overheada. Tih problema nema na Windowsima i MacOS-u i to je glavni razlog zasto ne postoji vise komercijalnih i visokokvalitetnih aplikacija za linux (bilo da su komercijalne ili besplatne) - naime, kvalitetu aplikacije na linuxu jednostavno nije moguce garantirati.

Jednog dana kad Linux rijesi te probleme s kompatibilnoscu i uvede jasne API level-e (kao sto to imaju svi drugi OS-evi, ukljucujuci i Android, koji je Linux-based, bar zasad - znaci moze se, kad se hoce), onda ce to privuci vise interesa od strane velikih game i application developera te ce Linuxu biti otvoren veci put da postane vise mainstream.
Medjutim, nazalost, to se nece nikad dogoditi, prvenstveno zato jer velik dio Linux communityja ni ne zeli komercijalne aplikacije (zanimljiva diskusija na tu temu). Razloga za to ima posvuda na internetu, no moje je misljenje da se ti ljudi jednostavno boje konkurencije i misle da ako se na Linuxu olaksa proboj komercijalnih closed-source aplikacija da ce se open source rjesenja prestati koristiti. Ja mislim da to nije istina, jer dobar dio open source programa postoji i na Windowsima i MacOS-u i svejedno se koriste, unatoc komercijalnim alternativama.

A što je sa flatpakom i snapom i raznim drugim kontejnerima? Nije li to korak u dobrom smjeru?

hrvooje je napisao/la:A što je sa flatpakom i snapom i raznim drugim kontejnerima? Nije li to korak u dobrom smjeru?

Kolko vidim, i flatpak i snapcraft imaju slican pristup kao i AppImage - pokusavaju napraviti univerzalni format paketa za aplikacije. To jest hvalevrijedna inicijativa, ali zasad ni jedan od tih projekata ne rjesava fundamentalni problem koji je potrebno rijesiti da bi se uvela podrska za sve linux verzije:

• kako distribuirati libraryje?
  [**] svi ovi projekti se bave samo aplikacijama, no app developeri medjusobno moraju nekako biti u mogucnosti razmijeniti libraryje koje koriste za izradu tih aplikacija.
• (glavni problem): kako osigurati da binaryji rade sa zadanom verzijom Linuxa (konkretno s konkretnom verzijom kernela i GLIBC-a)?
  [**] to je fundamentalni problem kojeg ne moze rijesiti ni jedan package manager jer je to nesto sto se mora rijesiti na vise low-level razini. Konkretno, developeri iza linux linkera i compilera (GCC developeri uglavnom, dakle) moraju dodati mogucnost da developer nekog libraryja ili aplikacije moze odabrati koju minimalnu verziju linuxa zeli podrzavati i da linker i kompajler osiguraju da prilikom kompajliranja aplikacije/libraryja izgeneriraju binary koji sigurno radi sa zeljenom verzijom linuxa.

Tek kad se rijesi taj problem, onda mozemo pricati o univerzalnom package manageru, koji po mom misljenju i nije tako jako bitan. Npr. ni windowsi ni macos nemaju standardni package manager pa svejedno nemaju problema s kompatibilnoscu: aplikacija/library za koju je developer dao garanciju da radi sa min WinXP ce raditi na svim windowsima od XP-a nadalje bez obzira na to je li ona distribuirana preko zip datoteke, MSI installera, nekog custom installera ili package managera (poput npr. chocolateya). Slicna prica je i na MacOS-u, dok na Linuxu tako nesto jednostavno nije moguce.

Taj problem su dobro uocili developeri iza AppImage-a i lijepo to i dokumentirali (spomenuh u prethodnom postu projekt koji bi potencijalno mogao zaobici neke dijelove tog problema), no u dokumentaciji flatpaka i snapcrafta nisam pronasao nista slicno. Stovise, dokumentacija flatpaka spominje samo electron i python aplikacije, sto je ok za neke sitnice, ali aplikacije za koje su performanse bitne (igre, image editori, video editori, office alati, ...) si jednostavno ne mogu priustiti da imaju overhead od electron ili python runtime-a.

S druge strane, Snapcraft rjesava taj problem na drugaciji nacin - njihovi paketi su slicniji docker image-ovima, dakle svaka aplikacija je zapravo lightweight virtualna masina koja sa sobom ima sve sta joj treba. Na taj nacin se "zaobidje" spomenuti problem s kompatibilnosti, ali opet imas overhead kojeg ne zelis imati.

Hvala @Dodo na pojašnjenju. Moram reći da je milina čitati ovakve tehničke postove.

Linux ima to da je sve jednostavno raditi ispod haube.