Linux za Sve forum

shabek je napisao/la:Nije mi baš jasno što misliš pod 'dugoročna stabilnost', web je jedan veliki kaos koji se stalno mijenja. I to ne toliko u smislu da se postojeće stvari mijenjaju nego se njegova primjena širi tako da stalno dolaze nove stvari dok se stare polako marginaliziraju. Ili tako nekako, teško je to opisati u nekoliko rečenica.

U mojem vrlo specifičnom iskustvu to nije istina. Stvar je u tome da nije bio kaos i nije se stalno mijenjao jer za time nije bilo potrebe. Napisane su aplikacije (čitav niz njih) koje se nisu imale potrebe mijenjati tokom dosta godina. Neke od njih su postale monstruzono velike, nekesu minijaturne No ono što imaju zajedničko je da su napisane između 4 i 12 godina te se i dalje koriste. Ili istim rječnikom, stare stvari se nisu marginalizirale već su ostale aktualne. Zašto? jer baš poput krokodila nisu trebale evoluirati. U tom kontekstu mislim dugoročna stabilnost.

shabek je napisao/la:Ako u ovakvom slučaju promjena jezika riješi problem, to bi bilo prvenstveno zbog toga jer je sa novim jezikom došao i novi developer, a ne zbog samog jezika.

Inače bi bi to bila istina, ali tu aplikaciju je napisao jedan od glavnih developera railsa kao frameworka. Ako taj nije znao rails, nitko drugi isto ne zna To i je čitava parodija situacije.

shrike je napisao/la:U mojem vrlo specifičnom iskustvu to nije istina. Stvar je u tome da nije bio kaos i nije se stalno mijenjao jer za time nije bilo potrebe. Napisane su aplikacije (čitav niz njih) koje se nisu imale potrebe mijenjati tokom dosta godina. Neke od njih su postale monstruzono velike, nekesu minijaturne No ono što imaju zajedničko je da su napisane između 4 i 12 godina te se i dalje koriste. Ili istim rječnikom, stare stvari se nisu marginalizirale već su ostale aktualne. Zašto? jer baš poput krokodila nisu trebale evoluirati. U tom kontekstu mislim dugoročna stabilnost.

Taj tvoj 'specifičan slučaj' mi u glavi daje mentalnu sliku nečeg sličnog monitor.hr-u.

Mislio sam na web općenito - npr. sve više se koristi preko smartphoneova i tableta tako da se cijeli frontend mijenja i koncept ide u smjeru korištenja elemenata koji su upotrebljivi bez obzira na veličinu ekrana (u početku je bio samo desktop web, pa se onda počelo raditi mobilne/tablet verzije, danas se ide dalje prema samo jednom webu za sve njih). Webovi napravljeni samo za desktop će sve više biti izgurani sa strane kako se udio korisnika koji koriste web preko tableta i smartphonea povećava.

Od web aplikacija se sve više očekuje da izgledaju i rade kao prave aplikacije, a ne da to bude obična web stranica sa formom koja se posta. Teško je i zamisliti da večina korisnika uopće istrpi taj ružni i zastarjeli način rada (kao npr. na ovom forumu ) - zamisli da status na fejsu ili šeranje nekog urla 'postaš' na isti način na koji to radiš na forumu...

Nekad se najveći broj webova mogao napraviti sa nešto logike implementirane u nekom jeziku tipa PHP i bazom podataka, danas iza obrade requesta može stajati cijeli sustav od raznih servisa koji obrađuju (i prate) hrpe podataka. Većina firmi se sve manje oslanja na svoje web stranice i okreće se tim servisima.

Uz sve to, kad se pojavi nešto novo u tome odmah iskoči nekoliko rješenja za to (kojekakvi framework-ovi, servisi i sl.) koji obećavaju brda i doline, a na kraju ih najveći dio završi u zaboravu.

Vjerojatno bi se moglo pronaći kojekakvih primjera stvari koje su se događale sa webom u posljednjih 10-tak godina, ali ako je nešto konstanta onda je to da se stalno mijenja - od načina korištenja, poslovnih modela pa do tehnologija koje se koriste.

Gledano s te strane, čini mi se da je taj tvoj slučaj nepromjenjivog weba u dugom vremenskom periodu stvarno specifičan.

shrike je napisao/la:Inače bi bi to bila istina, ali tu aplikaciju je napisao jedan od glavnih developera railsa kao frameworka. Ako taj nije znao rails, nitko drugi isto ne zna To i je čitava parodija situacije.

Ne znam o čemu se tu radilo, ali teško da je problem bio u tome da se ruby sporo izvršava. Teško mi je uopće i zamisliti web kojem je problem 12 korisnika (iako, moram priznati da nije nemoguće i to postići, ako se baš hoće... ).

Jasno mi je kako moderni web ide i u kojem smjeru. SAmo to ovdje jednostavno nije slučaj, iako bi bilo super da postoje verzije za tablet i mobitel. Zadnji pokušaj je bio stvaranje wpa sajtova :D:D jeb***, to je čisti desktop ugođaj.

Nije riječ o web stranicama sa formama i slično, već doslovno aplikacijama. Napisao sam prije, no najveći problem je stvar pisana u javi koja ima oko 300,000 linija koda i koristi framework koji se ne razvija već 6 godina (baza je u totalitetu sa svim dijelovima 60 GB). Sa time da specijalno naglašavam kako je to MVC framework, pa se izgled može promijeniti bez obzira na kod, no sada je problem i u kodu.

Što se railsa tiče, da je, reils je problem jer je jednostavno očajno spor (ako pogledaš onaj link na samom je dnu po performansama, tako da ikakve izjave o brzini railsa jednostavno ne stoje ni objektivno ni subjektivno). Ako pogledaš potrošnju memorije, bila je 100% kada se pokreće za tu apliakciju. Istina, server je bio jako spor taj, pa se na novom ne osjeti problem sa 12 korisnika već na oko 100 (što se nikada ne događa), ali ako išta ne bi nikada pisao web aplikaciju za brdo ljudi u railsu.

EDIT:
zapravo nema više smisla ovo diskutirati. Problem je relativno jednostavan ali očito previše nestandardan.

shrike je napisao/la:Nije riječ o web stranicama sa formama i slično, već doslovno aplikacijama. Napisao sam prije, no najveći problem je stvar pisana u javi koja ima oko 300,000 linija koda i koristi framework koji se ne razvija već 6 godina (baza je u totalitetu sa svim dijelovima 60 GB). Sa time da specijalno naglašavam kako je to MVC framework, pa se izgled može promijeniti bez obzira na kod, no sada je problem i u kodu.

Činjenica da se radi o javi poprilično govori. Nekako imam osjećaj da java developeri još uvijek nisu uspjeli prežaliti činjenicu da appleti nisu zaživjeli u browserima pa da imaju jedan jezik/platformu od početka pa do kraja. Nikako da se maknu od rješenja napravljenih isključivo u javi.

Možda bi imalo smisla razmišljati u ovom smjeru:

Izbaciti sve web komponente iz aplikacije i napraviti je u obliku servisa (REST, RPC, SOAP...). U aplikaciji ostaviti podatke i poslovna pravila, a web napraviti tako da koristi taj servis. Ovo se kasnije može proširiti na razne vrste weba (mobilni i sl.), mobilne aplikacije i sve ostale novotarije koje dolaze i prolaze.

Tako da bi imao relativno stabilan dugoročan razvoj same aplikacije sa poslovnim pravilima i relativno stabilan interface prema tome u obliku servisa. Web (ili webovi ili servisi koji bi posluživali aplikacije) bi se onda mogli brzo mijenjati i prilagođavati kako se to i očekuje od njih bez prevelikog utjecaja na samu aplikaciju.

Bjarne Stroustrup je napisao/la:The fact that you can write a simple web app easier using JavaScript or Ruby
does not bother me.
Basically, C++ was not primarily designed for tasks of medium complexity,
medium performance, and medium reliability, written by programmers of medium
skills and experience. Obviously, it can be used for that and is widely used
for that, but that’s not its areas of specific strength compared to many other
languages.

Bjarne i shrike se slažu...

4ndY je napisao/la:Teoretski sve ovo možeš izbjegavati i pisati dobar kod, no poanta je da 99% PHP koda nije takva baš zato što jezik to dopušta. Pisao sam godinama (i dalje pišem) u PHP-u, ali mi se taj jezik zbog tih svih stvari od kojih ne boluje ni jedan drugi pristojan jezik, gadi.
.

Pa sad...vjerojatno je dobro pitanje koliko toga bi trebalo biti odgovornost programera, a kolika samog jezika.
Ja bih prije rekao da danas ljudi hoće što više instant rezultate i zapravo ih zanima samo da stvar radi. I nije da ih ponekad ne razumijem

Većina PHP zajednice je počela s nekakvim tutorijalima kod kojih nije bilo bitno ništa nego da se pokaže kako odmah dobiti rezultat. Tek kasnije su ljudi vidjeli da tu postoji i nešto što se zove sigurnost, da je dobra praksa odvojiti php kod od html-a, logiku od prezentacije, da izrada aplikacije koja se oslanja na samo jednu bazu nije dobra stvar, itd itd. To su neki bitni principi koje bi trebalo učiti. A princip odvajanja logike od prezentacije bi trebao biti jedan od osnovnih kod dobrog web developmenta. Neovisno što jezik dozvoljava i svakakav špageti kod.

Ali isto tako PHP je iznjedrio neke odlične sustave za upravljanje sadržajem, ima jaku zajednicu, gomilu dostupnih klasa, nove frameworke i cms-ove koji sve više idu u pravcu slobode i oslanjanja na neke bitne principe koji se ne mijenjaju od danas do sutra (ProcessWire cms, Aura framework)... A jezik, pogotovo danas, više nije samo jezik, nego i sve ono oko njega.

Tako da, sigurno da PHP nije savršen. Samo ipak, stvari idu naprijed. I to je dobro.

PHP je odlican jezik ako se slede pravila.
Optimizacija sajta pisanog u php-u je lagan posao ukoliko se od samog pocetka razmislja o celoj aplikaciji.
Razvoj web-a i novih koncepata je stigao do zasicenja i potreban je iskorak.
Prvi iskorak koj vidim u nekoj blizoj buducnosti je web3.0 (semanticki web) i naravno nodb resenja sa opengraph bazama itd.
Time je moguce napraviti modularnost koja ce posle imati prosirive kapacitete. Tu spageti kod ne prolazi jer php ima svoju eleganciju pri kodiranju ozbiljnijih resenja ...
Sada na red dolaze experimenti i smart koncepti ... kroz koju godinu ono sto je bilo 30MB bice 30 000 GB ... percepcija citavog interneta bice izmenjena unapredjenjem insfrastrukture citavog sklopa samog interneta i hardvera generalno. ...

hightech je napisao/la:PHP je odlican jezik ako se slede pravila.

PHP ima neka pravila koja stvarno mogu iživcirati

Recimo pravila za implicitnu konverziju - kad konvertira string u int, ima skroz čudna pravila, koja rezultiraju ovim:

Kod: Označi sve

<?php

$x = ('PHP5' == 5);  // $x je false

//ali ovo nije false:
$x =  ('5PHP' == 5);  // $x je true :)
$x = ('PHP'==0); // $x je opet true :)

?>

Ovo je najbolje riješiti tako da se uvijek koristi === za usporedbu, i sve će biti onako kako bi i trebalo biti, dakle false, samo...
vjerojatnost da će se netko opeći na ovim stvarima je ogromna.

Istina, ima čudnih pravila, ali zar ih nema i u svim ostalim jezicima?

Vjerojatno. Neću puno pričati o jezicima s kojima nisam radio, ali recimo i JavaScript ima sličan problem, i tamo je dobra praksa koristiti === za usporedbu.
Na kraju se sve svodi na to da uglavnom nije toliko problem sam jezik, koliko nepoznavanje dobrih praksi i caka pojedinog jezika.

A za to treba puno čitati, puno raditi i vjerojatno dosta puta pasti... tako da netko ne pomisli da nakon 21. dana sve dođe na svoje mjesto