Novi jezici, njihove paradigme i web programiranje :)

[shrike]

Zapravo znam ekipu koja programira mikrokontrolere i piše drivere. Također, uzmi u obzir da je C jezik u kojem su svi ti ostali pisani, dakle i tu je iskoristiv (da, znam i ljude koji su razvijali frameworke/jezike koje sada kritiziram).
No, tvrdnja da je C prespor za razvoj je samo točna u kontekstu toga da će ti te web aplikacije biti potrebne samo idući 6 mjeseci maks, ili bar toliko dugo maksimalno nećeš ništa nadograđivati (onda upostupku nadogradnje korigiraš sitne greške). Za aplikaciju, pa i web, za koju znam da se neće mijenjati 10 godina ne bih NIKADA počeo pisati u php, python, ruby itd.
Ima još jedna stvar. Vidim da prakticiraš školsko programiranje u C-u. To je ono kada sam pišeš svoje algoritme i ne koristiš 3rd party headere ili librarye. Mislim, ako to radiš onda ti je isto da li rekao include ipf.h ili import ipf. Ja ne vidim također zašto bih sam izmišljao algoritme, ako je već došlo do toga da nema takve biblioteke (ekstremno malo vjerojatno), a baš mi treba ultra najbrži poznati (npr. sort algoritam), onda bih pogledao kako on izgleda u pseudokodu i implementirao to. Drugim riječima, ne postoji funkcionalna razlika između niza xyz.h fajlova i gem-ova, librarya itd.

[Medojedni jazavac]

Dosli smo u istu tocku. Svaki programski jezik za svoju namjenu u svojem trenutku. Koji god bio, koja god bila i kad bila, samo da zadovoljavaju uvjete autora.

[4ndY]

Zapravo znam ekipu koja programira mikrokontrolere i piše drivere. Također, uzmi u obzir da je C jezik u kojem su svi ti ostali pisani, dakle i tu je iskoristiv (da, znam i ljude koji su razvijali frameworke/jezike koje sada kritiziram).
No, tvrdnja da je C prespor za razvoj je samo točna u kontekstu toga da će ti te web aplikacije biti potrebne samo idući 6 mjeseci maks, ili bar toliko dugo maksimalno nećeš ništa nadograđivati (onda upostupku nadogradnje korigiraš sitne greške). Za aplikaciju, pa i web, za koju znam da se neće mijenjati 10 godina ne bih NIKADA počeo pisati u php, python, ruby itd.

Možeš ti imati takve stavove, nitko ti ne brani, ali činjenica da takav pristup nije raširen u stvarnosti opovrgava tvoju tezu. Zašto se to ne prakticira? Zato što u modernim jezicima nešto napraviš za red veličine brže nego u C-u. Da ti tada aplikacija traje i samo 2 godine, bolje ćeš proći nego da si je napisao u C-u koja će trajati 10 godina. Ne kažem da možda ne postoje specifični slučajevi gdje ćeš ići na C (kao u tvom slučaju gdje programiraš web aplikaciju za atomsko sklonište), ali općenito to nema nikakvog smisla. U poduzetničkom smislu takvo razmišljanje bilo bi ravno samoubojstvu

Ako neka PHP aplikacija radi 6-7 godina (a susrećem se s takvima), to bi značilo da bi ti ekvivalentna u C-u, po uloženom trudu trebala trajati, koliko? 50 godina? U tom se vremenu paradigma weba promijeni 5 puta!

Kao znanstveni projekt, odnosno istraživanje ili hobi - dakako da bi bilo super napraviti web aplikaciju u C-u. Uostalom, nitko ti ne brani istraživati i isprobavati - to je pohvalno! Čak bi se i pridružio takvom projektu da imam vremena. No govoriti ljudima da oni "ne kuže" što je dobro, a što ne za njihov posao i njihove projekte zato što koriste moderne jezike, u najmanju ruku je arogantno.

Ima još jedna stvar. Vidim da prakticiraš školsko programiranje u C-u. To je ono kada sam pišeš svoje algoritme i ne koristiš 3rd party headere ili librarye. Mislim, ako to radiš onda ti je isto da li rekao include ipf.h ili import ipf. Ja ne vidim također zašto bih sam izmišljao algoritme, ako je već došlo do toga da nema takve biblioteke (ekstremno malo vjerojatno), a baš mi treba ultra najbrži poznati (npr. sort algoritam), onda bih pogledao kako on izgleda u pseudokodu i implementirao to. Drugim riječima, ne postoji funkcionalna razlika između niza xyz.h fajlova i gem-ova, librarya itd.

Nismo se razumjeli.

1. Korištenje 3rd party libraryja upadaš u isti problem zbog kojih kritiziraš moderne jezike - tzv. dependency hell i on ne ovisi o samom jeziku nego o jednostavnoj vezi: ako hoćeš "manje školski programirati" koristit ćeš više vanjske biblioteke, ali time više ovisiš o njima i povećavaš rizik da nakon 10 godina to neće raditi jer te vanjske biblioteke sigurno će imati život neovisno o tvom projektu i vjerojatno će u tih 10 godina polomiti ABI/API i onda ćeš "pizditi" na isti način na svoj C program što ga ne možeš iskompajlirati na 64-bitnoj arhitekturi kao što sad "pizdiš" na ruby/gem. Pitanje je samo o kojoj se vremenskoj skali radi.

2. Što se tiče primjene algoritama - kad nešto programiraš u visokoapstraktnom jeziku niti ne znaš što se događa u pozadini. Tako da nije problem što ti treba vremena da implementiraš isto ponašanje u C-u nego što ni ne znaš da takve optimizacije postoje. To ćeš tek skužiti kad se pitaš: zašto moj C program ne radi brže nego ekvivalentan Pythonovski? Onda ćeš otkriti da si posve krivo pristupio nekom problemu, ali ne zato što si "zakinut" već zato što je računarna znanost riješila taj težak problem i rješenje ugradila u apstraktnije jezike bez da su to korisnici tih jezika i skužili. Ni teorijski ne možeš tome konkurirati.

Po svemu sudeći, usudio bih se konstatirati da je tvoje iskustvo vezano za "školsko prakticiranje C-a".

[jurastublic]

i dalje skoro pa jedina stvar u kojoj se razvijaju driveri i jako, jako popularan jezik za mikrokontrolere.

Ja nisam programer ali iz hobija tu i tamo programiram mikrokontrolere.
Većinu pišem u C-u kao što si i rekao ali *obavezno* prekontroliram asemblerski listing i pokušam prilagoditi C tako da kompajler izbaci assembler koji je kako treba. Te, ako se tako gleda, assembler je ćaća svih jezika i sve bi trebalo raditi u strojnom jeziku. A to je pogrešno, jer svaki posao traži svoj alat. C nije za web kao što zubarska žlica nije za kopanje kanala.

[hightech]

Te, ako se tako gleda, assembler je ćaća svih jezika i sve bi trebalo raditi u strojnom jeziku. A to je pogrešno, jer svaki posao traži svoj alat. C nije za web kao što zubarska žlica nije za kopanje kanala.

Iz ovog razloga sam ja malopre rekao da je prakticno "neupotrebljiv" u razvojnom smislu ... C sluzi da se napravi npr gnu/linux ili nesto trece ... nekako mislim da mu je mesto da radi sa hardverom ... Iz tog ugla - sto bi neko preko web-a lako mogao kroz C program pristupiti hardveru ... Tema je malo kompleksnija ... postoji dosta aspekata iz kojih je C mocan i upotrebljiv ...

Ukoliko neko hoce MOC JEZIKA na web-u u prakticnom smislu - tu je LISP i njegov nacin implementacije u AI-UI interfejse ... C na nivou operativnog sistema moze odraditi milion korisnih stvari ali ako bas jezik za pametnu i stabilnu implementaciju na web - LISP

[shrike]

OK, ne znam od kuda ti da radim C program za atomsko sklonište, ali to nije istina. Nadalje, spominjanje C-a u kontekstu toga da su moderni jezici pisani u njemu je primjer da je C iskoristiv jezik, a ne potpuno beskoristan za išta kao što 4ndy kaže. Također, ako je tvoj C program sporiji od pythona, to nije zato jer je C sporiji, već jer je tvoj algoritam toliko inferioran da je i pythonova implementacija bolja. Nemoguće je da za isti algoritam python bude brži. jeb***, loše si napisao stvar, ali opet: nitko ne traži da implementiraš poznate i često korištene algoritme sam, imaš brdo GPL headera koje si mogao bez problema iskoristiti.

Što se tiče librirya, tu si u pravu - ali ne i za headere. Header samo ostavim u svojem direktoriju i to je to. Ništa i nitko me ne forsira da ja baš uvijek uzimam najnoviju verziju. Tak ogledavši, C program sa setom 3rf party headera će biti neusporedivo bolji. Ali pazite, ja se slažem da je inicijalno bolje koristiti python, php i slične stvari, no ako ti treba nešto dugoročno onda imaš problem. I ne, nije to arogantno ili bahato, već vidim to iz praktičnog svijeta.
Golemi, projekti koji su pisani u jezicima i frameworcima koje nitko više ne koristi i za koje nitko više ne može pomoći se napuštaju i traži rješenje. Ali koje? ruby? Php? python? Čemu? Za 10 godina češ biti u identičnoj situaciji kao danas, bez obzira koliko velika zajednica danas postoji. I to je problem. U naprijed znam da je projekt golem, jer posotji implementiran. U naprijed znam da će biti ovdje desetljećima, i u naprijed znam da će biti problem ako se implementira u popularnim jezicima jednostavno jer se već dogodilo. I to je ono: loši su primarno jer ne drže backward kompatibilnost.

[jasox]

"A highly opinionated 'from the trenches' comparison of the Ruby ecosystem and culture versus the (Common) Lisp ecosystem in the context of a small web startup."

[Piko]

shrike, ne vidim nikakav problem ako želiš raditi web u C-u, dok se nije pojavio PHP jedini način izrade
dinamičkih web stranica je bio uz pomoć cgi-a koji je najčešće bio pisan u C-u ili Perlu. Sa druge strane
svi ovi ADSL routeri sa kojima se spajamo na net imaju nekakvo web sučelje a njihov firmware je pisan u C-u.

Radio sam nekakav projekt na ARM mikrokontroleru koji je koristio C, FreeRTOS i lwIP. Znači iskompajliraš kompletan
web server i u ubaciš u mikrokontroler, ali radilo se je o low level aplikaciji koja čita nekakve senzore i rezultate mjerenja
servira u obliku JSON-a. Korisnička aplikacija koja kupi rezultate tih mjerenja je rađena u Lazarusu. Za taj projekt nisam odabrao PHP iako se radi o web aplikaciji jer mi se je pokazalo jednostavnije riješiti prozivanje senzora u Lazarusu i sve skupa je ispalo daleko kompaktnije za instalaciju imam jedan binary koji je velik 3 MB.

Prvo bi trebao odlučiti kakav projekt želiš raditi pa onda prema njemu birati alate, iako ne bi trebalo biti tako ali problem je
što svi današnji jezici imaju mane i idealan jezik bi bio mješavina svih njih.

Osim toga svi ovi jezici koje si nabrojao su za serversku stranu, znači opet ti ostaje Java Script za klijentsku stranu.
Današnje web aplikacije sve više poprimaju izgled desktop aplikacija a to za sobom povlači sve više koda na klijentu.
Danas više nije ideja izgenerirati web stranicu na serveru kao što se to radilo u PHP-u '90 godina već je trend odvojiti korisničko sučelje od podataka i sa serverom samo razmjenjivati podatke.

Predlažem ti prije nego što se odlučiš raditi web stranice u C-u da baciš malo oko na Node.JS, Google Dart i Microsoft TypeScript. Obzirom da je puno lakše ako na clientu i serveru imaš isti kod. Google Dart i Microsoft Type Script ti
se kompajliraju u java script tako da možeš imati isti kod na serveru i klijentu. Node.Js i Dart VM ti podržavaju
ekstenzije pisane u C-u tako da po potrebi i kad to ima smisla možeš pisati kod i u C-u.

[4ndY]

OK, ne znam od kuda ti da radim C program za atomsko sklonište, ali to nije istina.

Ah, dok moram objašnjavati šale... "web aplikacija za preko 10 godina" - za koga? Eventualno za atomsko sklonište. Na skali od 10 godina paradigme se mijenjaju i nema smisla dizajnirati web aplikaciju za idućih dvoznamenkasti broj godina kad je izgledno da će se zahtjevi korisnika i okoline promijeniti (sudeći po brzini razvoja weba) i da ćeš morati mijenjati aplikaciju, odnosno najbolje - pisati je ispočetka.

Nadalje, spominjanje C-a u kontekstu toga da su moderni jezici pisani u njemu je primjer da je C iskoristiv jezik, a ne potpuno beskoristan za išta kao što 4ndy kaže.

Gdje sam rekao da je "potpuno besmislen"? Kako raspravljati s tobom kad ni ne čitaš što se piše? Pričamo o web programiranju (vidi svoj naslov) i o upotrebi C-a u webu. Nisam ja nigdje tvrdio da treba pisati drivere i OS-ove u Pythonu ili Rubyju. Samo sam ustvrdio da postoji veliko područje izvan mikrokontrolora, drivera, OS-ova itd. (kao web) kojima C nije ni malo prikladan koliko god ti za njih mislio da su "idioti".

Također, ako je tvoj C program sporiji od pythona, to nije zato jer je C sporiji, već jer je tvoj algoritam toliko inferioran da je i pythonova implementacija bolja. Nemoguće je da za isti algoritam python bude brži. jeb***, loše si napisao stvar, ali opet: nitko ne traži da implementiraš poznate i često korištene algoritme sam, imaš brdo GPL headera koje si mogao bez problema iskoristiti.

Da, zato što ja nisam implementirao hashtable i BTree algoritam u svoju verziju "dictionaryja" koja u Pythonu postoji "po defaultu". Kad sam naučio kako to implementirati, bio je u konačnici moj C program mnogo brži, ali sam to morao naučiti i implementirati - nisam to nikako mogao "a priori" znati. Takav problem konceptualno i dalje ostaje. Nisam se rodio sa svim znanjem svijeta da bih napisao optimalan program i uvijek ću lošije pisati programe u odnosu na one optimalne. Možeš a) programirati u C-u i pratiti razvoje svih algoritama, pristupa i ideja u računarnoj znanosti i implementirati ih u svoj kod ili b) možeš koristiti jezik više apstrakcije u kojem će netko tko ga razvija (zajednica) implementirati te ideje u njega samog bez da ti to uopće znaš, samo ćeš vidjeti da je tvoj program brz. Ako nemaš sve vrijeme svijeta, logično bi bilo da uzmeš opciju b, jer takvom logikom kojom ti ideš možeš završiti samo na asembleru kao što ti je gore jurastublic to već rekao ili još žešće na dizajniranju vlastitog hardvera. Izbor se jezika svodi na pronalazak optimalnog puta između brzine razvoja i efikasnosti/trajnost koda.

Život web aplikacija je kratak, stoga je žrtva u efikasnosti i trajnosti posve razumljiva jer je bitno da web stranice budu gotovo u roku par tjedana. Za operacijske sustave i "atomska skloništa" efikasnost i trajnost je ključna pa se zato i razvijaju u nižim programskim jezicima kao C.

Tupo slijeđenje određenih karakteristika može te dovesti do zaključka da je najbolje da sam dizajniraš sklopove. Fizički web server koji ima jednu web aplikaciju - uvijek ćeš ga moći reproducirati jer ne postoji "kompleksnost" ispod silikona.

Što se tiče librirya, tu si u pravu - ali ne i za headere. Header samo ostavim u svojem direktoriju i to je to. Ništa i nitko me ne forsira da ja baš uvijek uzimam najnoviju verziju. Tak ogledavši, C program sa setom 3rf party headera će biti neusporedivo bolji. Ali pazite, ja se slažem da je inicijalno bolje koristiti python, php i slične stvari, no ako ti treba nešto dugoročno onda imaš problem. I ne, nije to arogantno ili bahato, već vidim to iz praktičnog svijeta.
Golemi, projekti koji su pisani u jezicima i frameworcima koje nitko više ne koristi i za koje nitko više ne može pomoći se napuštaju i traži rješenje. Ali koje? ruby? Php? python? Čemu? Za 10 godina češ biti u identičnoj situaciji kao danas, bez obzira koliko velika zajednica danas postoji. I to je problem. U naprijed znam da je projekt golem, jer posotji implementiran. U naprijed znam da će biti ovdje desetljećima, i u naprijed znam da će biti problem ako se implementira u popularnim jezicima jednostavno jer se već dogodilo. I to je ono: loši su primarno jer ne drže backward kompatibilnost.

Za kompliciranije programe, koristit ćeš kompliciranije biblioteke. Nećeš uzeti 2-3 headera. Uzet ćeš cijele frameworkove, npr. pogotovo ako radiš GUI aplikaciju. Uzmi neku C aplikaciju koja koristi prvi Gtk ili C++ koja koristi rani Qt i probaj je iskompajlirati pa javi rezultat Dakle, za 10 godina bit ćeš u identičnoj situaciji koristiš li C ili Python, pa čemu uopće forsiranje C-a samo zbog tog aspekta?

Opet napominjem, da ne bi krivo shvatio (iako se često pitam čitaš li postove uopće ili samo preletiš): postoje razlozi zašto koristiti "X" u određenoj situaciji, no ako se u većini slučajeva ne koristi "X" u takvim situacijama vjerojatno onda argumenti za "X" nisu dovoljni u usporedbi s protuargumentima. Da si započeo temu "Zašto Linux nije napisan u Pythonu" vodili bi identičan razgovor, samo bi napravili supstituciju "Linux<>web" i "Python<>C".

Čini mi se da ti opet reduktivno shvaćaš stvari i onda vadiš posve sulude zaključke. Zašto jednostavno ne prihvatiš da je svijet pametniji od tebe i ako se nešto koristi u svijetu pokušaj shvatiti zašto se koristi, zašto je većina tako odlučila (zašto tvoji "razumski" razlozi ipak nisu prevladali), a ne tvrditi: "Svi su oni idioti jer to koriste - ja znam bolje jer ja vidim pravu istinu^TM."

Ne tvrdim da je uvijek većina u pravu u svakom datom trenutku, ali na veće vremenske skale, većina nađe "pravi put" i to je ovdje slučaj.

[hightech]

Ljudi, ovo je dosta konstruktivna tema, prvi put da citam raspravu koja ima smisla ... I ja bih takodje voleo saznati malo vise o programiranju web aplikacija - upravo C-om ali i neku implementaciju LISP-a ...